大家好!來(lái)到長(zhǎng)沙，來(lái)到著名的毛澤東文學(xué)院，我感受到了在座的朋友對(duì)于文學(xué)的熱情。我非常地慚愧，因?yàn)槲遗虏荒軌蜻_(dá)到大家所希望的。我在這兒你們叫講座也可以，叫談天，北京人說(shuō)聊天也可以。

　　為什么我開始宣布我的題目是漫談小說(shuō)，最后又改成文學(xué)的悖論呢?就是因?yàn)槲膶W(xué)上的爭(zhēng)論特別多，各執(zhí)一詞的東西特別多。一談文學(xué)我就會(huì)想起《百喻經(jīng)》上的《瞎子摸象》的故事。就是一群瞎子摸一頭象，摸到腿的說(shuō)像一個(gè)柱子，摸到象牙說(shuō)像一根棍子，摸到鼻子的說(shuō)像一根繩子，摸到耳朵的說(shuō)像一把扇子。

　　我就覺(jué)得這是世界上最好的一個(gè)寓言，如今很多很多的困擾，都帶點(diǎn)《瞎子摸象》的意思。這世界上最好的寓言就是瞎子摸象，它涵蓋性強(qiáng)，而且實(shí)際它有一種寬容，一種悲憫，就是你那么執(zhí)著，那么痛苦，或者你那么憤怒，會(huì)不會(huì)你摸的是另外一個(gè)地方呢?可能別人摸的又是一個(gè)地方，你摸得是象尾巴，他摸的是象頭。你們就這樣結(jié)仇結(jié)一輩子，所以它這里還帶有幾分寬容和悲憫。

　　中國(guó)最好的寓言是讓觀眾爭(zhēng)論的寓言，比如說(shuō)兩人吵架，一個(gè)說(shuō)是四七二十八，一個(gè)說(shuō)四七二十七，兩人爭(zhēng)得很厲害。新上任的縣官?gòu)倪@里經(jīng)過(guò)就問(wèn)

　　“你們鬧什么呢?”

　　“稟告老爺，他說(shuō)四七二十七，世界上有這樣的混蛋嗎?四七明明就是二十八，他非說(shuō)四七二十七”。

　　老爺就笑了，就把說(shuō)四七二十七的那個(gè)人叫到身邊來(lái)。

　　“先生，你說(shuō)四七到底應(yīng)該等于多少?”

　　“二十七呀!”

　　“真等于二十七嗎?”

　　“當(dāng)然等于二十七”

　　“哦，沒(méi)事了，那你回去吧。”

　　然后又把那個(gè)說(shuō)四七二十八的叫來(lái)，說(shuō)，“給我按在這兒，打五十大板”。四七二十八覺(jué)得冤枉啊，天下沒(méi)有這樣的道理啊，連老爺也認(rèn)為四七是二十七。老爺說(shuō)，“你想想啊，這人都認(rèn)為是四七二十七了，你還和他爭(zhēng)論!你跟這樣的人爭(zhēng)論，我不打你打誰(shuí)呢?”一個(gè)認(rèn)為四七二十七的人我把他打死了也救不了他了，可是你是可以救的。挨了五十大板以后你就明白了，誰(shuí)說(shuō)四七二十七你跟他點(diǎn)點(diǎn)頭一笑，回頭就走，千萬(wàn)別跟他糾纏。

　　從這點(diǎn)我覺(jué)得中國(guó)文化很有意思，《瞎子摸象》還有點(diǎn)悲憫和寬容，還有點(diǎn)高高在上看著一大堆愚眾的意思。中國(guó)這個(gè)寓言也是高高在上看著愚眾，但是中國(guó)這個(gè)其中有奧妙，中國(guó)人思路絕，絕無(wú)僅有、奧妙無(wú)窮。你們是不知道咱們的老祖宗腦子都是怎么長(zhǎng)的，大腦的皺褶跟很多人不一樣，所以我覺(jué)得很好玩的。

　　現(xiàn)在咱們開始講正題，我想跟大家探討的第一個(gè)問(wèn)題是“純粹的文學(xué)和雜糅的文學(xué)”。2011年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獎(jiǎng)給了一個(gè)瑞典的詩(shī)人，這個(gè)詩(shī)人的名字我沒(méi)記住。大家評(píng)論說(shuō)是回到了純粹的文學(xué)，純粹的文學(xué)究竟是什么意思呢?這在中國(guó)爭(zhēng)論也很多。純粹的文學(xué)大概的意思我勉強(qiáng)地解釋一下，它講的是純情的文學(xué)，就是一種感情，而且這種感情是無(wú)法解釋的。

　　李商隱的詩(shī)“錦瑟無(wú)端五十弦”，“無(wú)端”是什么意思呢?就是沒(méi)有頭緒、沒(méi)有解釋、沒(méi)有原因的。不知道為什么有了這種感情、懷念、遺憾、悲傷、喜悅等等，都沒(méi)有什么道理，這就是純情。純直觀，它不加解釋、不加分析。純語(yǔ)言，文學(xué)就靠的是語(yǔ)言，而不是靠語(yǔ)言后面的東西。

　　李商隱的“錦瑟”本身就是一首純情的詩(shī)，所以有好多古典文學(xué)家所做的那些純?cè)?，還是純情的詩(shī)。“滄海月明珠有淚、藍(lán)田日暖玉生煙”，這是寫景物的，那滄海你寫的哪兒?南海?西沙群島?北海還是東海?渤海?沒(méi)有!人家沒(méi)說(shuō)，那不是寫景的。藍(lán)田是陜西的一個(gè)地方，但他也不像是寫陜西的，但是他表達(dá)了一種惘然的情緒。

　　中國(guó)人喜歡把每一首詩(shī)或者每一篇文章都找出本始來(lái)，所以就解釋“錦瑟”是怎么回事。李商隱認(rèn)識(shí)了一個(gè)婢女，這個(gè)婢女叫錦瑟。李商隱非常愛(ài)她，這個(gè)蠻好。編電視劇就可以這樣編，沒(méi)關(guān)系。但是你要從詩(shī)本身來(lái)說(shuō)，你看不出來(lái)這是這么回事。有一些作家的情感是有來(lái)由的，是可以加以解釋的，而且是很清晰的，但是他寫出來(lái)的東西卻讓你看不出來(lái)。比如李后主的詞原因很簡(jiǎn)單，因?yàn)樗峭鰢?guó)之君。但是他對(duì)感情的概括也進(jìn)入了一個(gè)純粹的程度，亡國(guó)之君照樣也能體會(huì)到“人生長(zhǎng)恨水長(zhǎng)東”，“問(wèn)君能有幾多愁，恰似一江春水向東流” 。愁是各式各樣的，沒(méi)有規(guī)定的，亡國(guó)之君是一種愁，革命沒(méi)成功也是一種愁，到醫(yī)院里去檢查發(fā)現(xiàn)得了嚴(yán)重的不好治療的疾病也是一種愁，老婆跟人跑了也是一種愁。

　　我還有一個(gè)體會(huì)，即便是最簡(jiǎn)單的事情都是有原因的。小病都是有原因的，比如感冒，頭一天下大雨降溫，你沒(méi)有雨衣，沒(méi)帶傘被雨淋了。或者頭一天你見(jiàn)義勇為救一個(gè)落水的孩子掉到水里面去了，水溫只有8度，你第二天就病了，這很容易解釋。你吃肉或者油炸的東西吃得太多了，拉肚子也很容易解釋。但大病是沒(méi)法解釋的。

　　純直觀的東西也有，因?yàn)樗鼰o(wú)法解釋。有一些描寫特別精彩，搞得很驚人。比如說(shuō)肖洛霍夫，從16歲他開始寫《靜靜的頓河》，寫到30多歲才寫完。所以我順便說(shuō)一下，什么70后、80后、90后很偉大，也不是現(xiàn)在才出現(xiàn)的?，F(xiàn)在還沒(méi)有16歲的人能寫出《靜靜的頓河》來(lái)，他(肖洛霍夫)最后寫到阿克西妮婭之死，就是主人公葛利高里抱著阿克西妮婭，他實(shí)際上是要叛逃，他是白匪，所以他的故事也很不平坦。因?yàn)樗闹行娜宋镂覀冞x擇的是白匪，他抱著阿克西妮婭走的時(shí)候，白軍給了他一槍“圍打葛利高里”，把他懷里的阿克西妮婭打死了。阿克西妮婭抖了一下斷氣了，死在了他的懷里。這時(shí)候葛利高里一抬頭看見(jiàn)的是一個(gè)黑色的太陽(yáng)，太可怕了。太陽(yáng)能是黑色的嗎?那是不可能的。但那又是可能的，在那種特殊的條件下你感覺(jué)到太陽(yáng)發(fā)黑。

　　我也有這樣的經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)然我沒(méi)有懷里抱著心愛(ài)的女人看著她死去的經(jīng)驗(yàn)，我的經(jīng)驗(yàn)比較低級(jí)，在這兒丟臉了。到了咱們湖南同行這兒我酒喝多了，酒喝多了我說(shuō)我還有事就出門了，出門一看哪兒都不對(duì)，一抬頭看太陽(yáng)黑黑的。不信的話你們?cè)囈辉?，回去每人先喝一杯湘泉，酒鬼更好。然后你再看一看太?yáng)，一定是發(fā)黑的。

　　美國(guó)有一個(gè)小說(shuō)家他有一個(gè)細(xì)節(jié)讓我一輩子都不會(huì)忘記，他叫杜魯門·卡波特。他寫一個(gè)女孩每天出賣自己的夢(mèng)，這本來(lái)就寫得夠神乎的了，說(shuō)她穿著高跟鞋從臺(tái)階上往下走，走得很快，女孩嘛，步履輕盈。他說(shuō)那個(gè)聲音就像吃完了冰激凌用小的茶匙敲響了玻璃杯的聲音一樣，很好聽(tīng)。你想冰激凌給人的感覺(jué)就很不一樣，冰給人的感覺(jué)也不一樣，女孩給人的感覺(jué)也不一樣，高跟鞋的鞋跟給人的感覺(jué)也不一樣，叮叮當(dāng)當(dāng)一響給人的感覺(jué)也不一樣。但是這不是真的。因?yàn)槲矣袝r(shí)候愛(ài)犯死心眼，我回去以后就試驗(yàn)，用不同的玻璃杯，包括鋼化玻璃杯，專門的西洋餐具玻璃杯。同時(shí)也用不同的勺，不銹鋼勺、瓷勺等等，我怎么敲也不像一個(gè)女孩穿著高跟鞋走在臺(tái)階上的聲音，都不像，但是這個(gè)描寫仍然深深地感動(dòng)了我。有些非常具體的東西，有時(shí)候你一下子還不能夠完全掌握它的內(nèi)涵。

　　江蘇的一個(gè)作家高曉聲，寫農(nóng)村的，他也去世好幾年了，他寫的“陳奐生”系列大家都知道，這是他主要的作品。他有一些次要的作品讓你摸不著脈，不知道到底要寫什么。他有一個(gè)小說(shuō)我過(guò)目不忘，我到處舉這個(gè)例子，那個(gè)小說(shuō)叫《繩子》。繩子寫的是什么呢?就是說(shuō)一個(gè)年輕干部一解放參加土改，土改的第二天就要斗爭(zhēng)一個(gè)惡霸地主，上級(jí)已經(jīng)批準(zhǔn)了。批斗這個(gè)惡霸地主害了多少條人命，強(qiáng)奸過(guò)多少個(gè)婦女，害過(guò)多少人，然后就讓人把他拉到一邊去就地槍決。

　　這里面也要做很多組織工作，像咱們現(xiàn)在也是，會(huì)務(wù)組不一樣。土改批斗大會(huì)也有會(huì)務(wù)組，這個(gè)會(huì)務(wù)組就發(fā)現(xiàn)少了一樣設(shè)備，什么設(shè)備呢?就是他們認(rèn)為這個(gè)惡霸地主出來(lái)的時(shí)候應(yīng)該用繩子五花大綁，這樣才能表示民主專政的威嚴(yán)?？墒钦也恢线m的繩子，他們就看中了那個(gè)小伙子。這個(gè)小伙子有根繩子又粗又大又長(zhǎng)，就跟這個(gè)小伙子說(shuō)，說(shuō)我們土改工作隊(duì)要借你這個(gè)繩子用一下。而且保證不會(huì)弄臟，因?yàn)閳?zhí)行槍決用繩子帶出來(lái)顯示出人民的威風(fēng)，槍決的時(shí)候把繩子就解下來(lái)了，不會(huì)把死刑犯的血液濺到繩子上。這個(gè)小伙子心里就別扭，他也不同情這個(gè)惡霸地主，而且他本身也是剛參加工作，也愿意跟著鍛煉鍛煉，接受一下考驗(yàn)。但是他覺(jué)得怎么不跟別人借繩子，專門跟我借繩子呢，但又怕自己表現(xiàn)得不好，心想算了就把繩子借給會(huì)務(wù)組了。

　　結(jié)果第二天說(shuō)那個(gè)地主不能斗，已經(jīng)屁滾尿流了，嚇得不成人樣了，已經(jīng)跟一攤泥一樣了。哪還用拴繩子啊，所以這個(gè)繩子根本就沒(méi)用。然后批斗也進(jìn)行了，也槍斃了，貧下中農(nóng)也取得偉大勝利，就把這繩子還給這個(gè)小伙子了。這小伙子忽然感覺(jué)自己很豪邁，而且感覺(jué)自己成長(zhǎng)了、成熟了，從此他邁上了一個(gè)新的臺(tái)階。但是這個(gè)故事有個(gè)琢磨頭兒，你說(shuō)他是繼續(xù)宣傳站穩(wěn)立場(chǎng)和地主做斗爭(zhēng)，也不像。要表達(dá)的東西讓人很難看清楚。

　　純語(yǔ)言它有些語(yǔ)言構(gòu)成的東西，語(yǔ)言本來(lái)的意義我們一般地認(rèn)為在于它所要表達(dá)的內(nèi)容。比如說(shuō)爸爸是指讓你出生的男性，即使你叫爸爸、父親、老爹等都沒(méi)有關(guān)系。但是語(yǔ)言本身又出聲音，有連接，有各種不同的聲音，而且還會(huì)有文字，文字有拼音，有象形文字、表意文字，也有漢語(yǔ)這種綜合的文字。有一個(gè)朋友老說(shuō)中文是象形文字，這完全不對(duì)。中文不是象形文字，六組象形只是其中的一小部分。所以語(yǔ)言和文字本身很純粹化，本身可以變成藝術(shù)。

　　比如說(shuō)吃葡萄不吐葡萄皮，不吃葡萄倒吐皮。這沒(méi)有任何意義，吃葡萄不吐葡萄皮這是完全可以做到的。而且我給大家介紹除了漢族，大部分人包括美國(guó)人、德國(guó)人，也包括新疆的維吾爾人吃葡萄都不吐葡萄皮。因?yàn)槠咸哑I(yíng)養(yǎng)非常高，葡萄籽也不吐。吃葡萄籽再吃葡萄還不會(huì)倒牙，因?yàn)樗旧韼A性，會(huì)綜合葡萄的酸性。

　　我一直很得意，在1996年的時(shí)候我在漢堡，住在一個(gè)德國(guó)的漢語(yǔ)學(xué)家那里。我在他家里發(fā)現(xiàn)了一部20世紀(jì)20年代(的書)，那時(shí)我還沒(méi)出生呢!我是1934年出生的。20年代的一個(gè)德國(guó)的漢語(yǔ)學(xué)家寫的對(duì)北京話的考察、研究，其中繞口令專門有一節(jié)。他說(shuō)，您吃葡萄您就得吐葡萄皮，您不吃葡萄您就不吐葡萄皮。把它純粹語(yǔ)言化了，把這個(gè)邏輯也去掉了。

　　很可能是侯寶林大師的東西，到了侯寶林這他把它荒唐化了，吃葡萄不吐葡萄皮。有一個(gè)江蘇民歌，這首民歌里有很多昵稱，而本身都是沒(méi)有意義的。陜北的民歌里面“一呼呀呼嘿”也是，湖南應(yīng)該有這種類似的，就是只是一個(gè)嘴唇的動(dòng)作。當(dāng)然到了歌曲《忐忑》，我就不會(huì)學(xué)了，我的水平已經(jīng)趕不上了。我們要去想想文學(xué)在語(yǔ)言上除了它表達(dá)的內(nèi)容以外，它本身也能稱為一種藝術(shù)，本身成為一種趣味?？墒俏乙獙?shí)話告訴大家，這個(gè)所謂最純粹的文學(xué)在文學(xué)史中并不占主流。因?yàn)槲膶W(xué)反映的是生活，生活是五花八門的。生活里有社會(huì)、有政治、有歷史、有地理，文學(xué)的同時(shí)說(shuō)我這就是純感情、純形象、純語(yǔ)言，這你玩兒兩把是可以的，而且玩兒起來(lái)很漂亮、很舒服。我也寫過(guò)，我不是沒(méi)寫過(guò)，我覺(jué)得就是這種感覺(jué)。

　　但是它不太可能在一個(gè)國(guó)家、一個(gè)群體、一個(gè)社會(huì)中占主流，首先它有社會(huì)的內(nèi)容。你描寫的是社會(huì)的人，以至于恩格斯說(shuō)他在巴爾扎克的《人間喜劇》得中得到的經(jīng)濟(jì)學(xué)的知識(shí)，超過(guò)了他當(dāng)時(shí)閱讀的所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家的著作的總和，巴爾扎克不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，但他有這么說(shuō)。

　　以至于列寧說(shuō)托爾斯泰是俄國(guó)革命的一面鏡子，他把俄國(guó)社會(huì)的各種矛盾，農(nóng)奴、地主，說(shuō)托爾斯泰的復(fù)活把俄羅斯全部的上層建筑批判了一通。托爾斯泰本人是最虔誠(chéng)的基督徒，但是他揭露東正教的黑暗，揭露到什么程度呢?東正教正式把他開除教籍!這本身也是一件非常悲哀的事情，一個(gè)最虔誠(chéng)的基督徒當(dāng)他看到教會(huì)實(shí)際的狀況并不是跟耶穌圣母的崇拜完全一致的時(shí)候，他很憤怒才揭露的，揭露完以后他被驅(qū)逐了。

　　我這個(gè)年齡讀蘇聯(lián)的作品也比較多一些，蘇聯(lián)有一個(gè)并不是很有名的小說(shuō)叫《明朗的夏天》，這個(gè)小說(shuō)還有一部電影。它描寫的什么呢?它描寫森林里面鳥類的生活。對(duì)各種鳥都有特別細(xì)致的描寫，這本書得了斯大林文學(xué)獎(jiǎng)。然后由于這本書他被蘇聯(lián)科學(xué)院生物研究所收入院里，做了蘇聯(lián)研究院的通訊院士。就是說(shuō)這個(gè)生物學(xué)研究可以，鳥類研究也可以。

　　這種純粹的文學(xué)他希望人能解讀，完全非功利的?？墒乾F(xiàn)實(shí)當(dāng)中許許多多的文學(xué)作品它又都有自己的愛(ài)憎，有自己的傾向。所以毛澤東不承認(rèn)非功利，他說(shuō)非功利是不可能的，你無(wú)非搞的是資產(chǎn)階級(jí)的功利，我們搞的是無(wú)產(chǎn)階級(jí)的功利。

　　還有一個(gè)大的問(wèn)題，按我們經(jīng)常說(shuō)的，說(shuō)作家是人類靈魂的工程師。中國(guó)的傳統(tǒng)認(rèn)為文學(xué)作品有很強(qiáng)大的道德教化的功能，說(shuō)“不關(guān)風(fēng)化體縱好也枉然”，就是你的作品不能易風(fēng)移俗，不能叫人學(xué)好，不能叫人行善，你這個(gè)作品再好沒(méi)用!可是另一方面這也是事實(shí)，恰恰是在文學(xué)和藝術(shù)里常常和道德挑戰(zhàn)。

　　文學(xué)講性情，講率性，天命之謂性，率性之謂道，修道之謂教。所以自古以來(lái)，古今中外的文學(xué)都曾經(jīng)有過(guò)誨淫誨盜的罪名，什么叫誨淫呢?男女之事，這個(gè)不好說(shuō)，誰(shuí)講這個(gè)呢，沒(méi)人講這個(gè)。醫(yī)學(xué)講這個(gè)那是另外一回事，還有婦科、男科，那是另外的。但是文學(xué)作品老想挑破這層紙，很奇怪，自古以來(lái)就是這樣。

　　比方《十日談》的很多故事就這樣。我這人從小受到的教育非常傳統(tǒng)，所以我到現(xiàn)在都不好意思說(shuō)。我一看今天這種情況，還是不能講《十日談》的故事。我要在這講，那還了得，太丟我這老臉了?！督鹌棵贰纺蔷筒荒苤v了，《肉蒲團(tuán)》那更不能講了。

　　說(shuō)一段插曲，我在文化部工作的時(shí)候，(認(rèn)識(shí))意大利一個(gè)最早的共產(chǎn)黨員作家莫拉維亞。莫拉維亞短篇小說(shuō)寫過(guò)上千個(gè)，他當(dāng)過(guò)國(guó)際筆會(huì)的主席。他說(shuō)他要來(lái)中國(guó)，他要寫中國(guó)的改革開放，他要見(jiàn)鄧小平。然后來(lái)到這里第一個(gè)是我招待他的，他就跟我大講，他說(shuō)我最喜歡看的中國(guó)作品就是《肉蒲團(tuán)》?！度馄褕F(tuán)》我到現(xiàn)在沒(méi)看過(guò)，他說(shuō)他很喜歡看。

　　你想在那個(gè)時(shí)候鄧小平同志也實(shí)在沒(méi)有時(shí)間看他，當(dāng)時(shí)中辦和國(guó)辦還有一個(gè)文件，就是會(huì)見(jiàn)什么人，一個(gè)是政要，一個(gè)就是特別大的企業(yè)家。我為這事還專門以文化部黨組的名義寫了一個(gè)報(bào)告，我說(shuō)你是文化人，你見(jiàn)一兩個(gè)吧。你做樣子也得見(jiàn)幾個(gè)，文化人你一個(gè)都不見(jiàn)。結(jié)果莫拉維亞來(lái)找了半天，誰(shuí)也不見(jiàn)，結(jié)果見(jiàn)的是周谷城，是我們湖南人。莫拉維亞深受打擊，當(dāng)時(shí)已經(jīng)80多歲了，回去以后中國(guó)大使館的任何活動(dòng)都不參加了。我每過(guò)羅馬的時(shí)候都買一束花送給他，再送多少花我也已經(jīng)追求不上這位老作家了。

　　可笑的是什么呢?當(dāng)時(shí)的意大利駐華大使，這個(gè)意大利人也有喜歡鬧事端的長(zhǎng)舌男，他就給莫拉維亞“分析”，他說(shuō)你知道為什么鄧小平不見(jiàn)你嗎?莫拉維亞說(shuō)不知道啊。他說(shuō)你太傻了，你第一面見(jiàn)到王蒙就先說(shuō)《肉蒲團(tuán)》，王蒙是最討厭《肉蒲團(tuán)》的。王蒙告訴鄧小平說(shuō)你喜歡看《肉蒲團(tuán)》，那一個(gè)愛(ài)看《肉蒲團(tuán)》的人能跟鄧小平見(jiàn)上嗎?

　　剛才我講到了純情、純直觀和純語(yǔ)言，那么現(xiàn)在講到《肉蒲團(tuán)》，我要來(lái)講一個(gè)純審美。這個(gè)國(guó)外比較厲害，中國(guó)不算特別厲害，但是也有。國(guó)外有這種人描寫魔鬼、女巫，尤其是喜歡描寫吸血鬼，就像咱們中國(guó)人喜歡描寫畫皮、白骨精一樣，都是美女，非常美。但是每隔一段時(shí)間把牙插到脖子里吸血，起碼是1000cc多的鮮血。他們都喜歡描寫這個(gè)，而且這些人物還都非常漂亮。

　　愛(ài)爾蘭的作家?jiàn)W斯卡·王爾德，他為什么被稱為唯美主義的作家?比如說(shuō)他的《莎樂(lè)美》，就是描寫這個(gè)女孩，那個(gè)女孩漂極了，她在男女關(guān)系上的混亂我們?cè)谶@里就不提了。她愛(ài)上了一個(gè)圣徒約翰，這個(gè)圣徒約翰唾棄她，很有點(diǎn)武松對(duì)待潘金蓮的勁頭。“你這種淫蕩的女子，休要讓我正眼看你一眼。再?gòu)U話，要你的腦袋。”于是莎樂(lè)美就找她的爸爸，她的爸爸是國(guó)王，“我要圣徒的腦袋”，就把圣徒的腦袋割下來(lái)了。然后她抱著那個(gè)腦袋親吻，“啊，你到我懷抱里了”。很恐怖，中國(guó)人看著惡心極了。

　　就是惡也可以成為審美的對(duì)象，外國(guó)有這種作品。中國(guó)基本沒(méi)有，中國(guó)喜歡把真善美統(tǒng)一起來(lái)看問(wèn)題，但不是絕對(duì)的沒(méi)有。你們看《殺嫂·祭兄》，你要看他觀點(diǎn)完全是站在武松、武大郎這邊的，把潘金蓮當(dāng)做是一個(gè)十惡不赦的罪犯，劊子手、淫婦來(lái)批判她。但是你要聽(tīng)這個(gè)戲呢，你覺(jué)得他在欣賞潘金蓮。潘金蓮穿了件花衣服在里面，外面是素的，腳上露一點(diǎn)花衣服。然后她先是來(lái)勾引武松，武松要?dú)⑺?，她各種逃命、各種動(dòng)作來(lái)誤導(dǎo)你，實(shí)際上你們是在看潘金蓮。關(guān)于這方面的問(wèn)題我寫過(guò)文章。

　　所以文學(xué)藝術(shù)在道德教化上應(yīng)該發(fā)揮很正面的作用，但同時(shí)它又常常向已有的道德底線提出某些挑戰(zhàn)、置疑，這是事實(shí)。對(duì)純粹的文學(xué)，從我們國(guó)家來(lái)說(shuō)，從革命的文學(xué)來(lái)說(shuō)，一直是徹底批判、完全批判的。魯迅也批判過(guò)，說(shuō)這樣的人拔著自己的頭發(fā)想上天。因?yàn)槟銓?shí)際生活在社會(huì)當(dāng)中，尤其在革命的高潮當(dāng)中你還弄什么純粹的文學(xué)。

　　當(dāng)然近現(xiàn)代文學(xué)史上這種東西多得不得了，比如說(shuō)抗戰(zhàn)已經(jīng)開始了，梁漱溟提倡與抗戰(zhàn)無(wú)關(guān)論，全文和我們說(shuō)的與抗戰(zhàn)無(wú)關(guān)論也不完全一樣，這些我就不在這說(shuō)了。但是這兩者之爭(zhēng)至今存在，就是純粹文學(xué)與雜糅的文學(xué)、功利的文學(xué)與非功利的文學(xué)、教化的文學(xué)與挑戰(zhàn)的文學(xué)(之爭(zhēng))。

　　有時(shí)候我們也很激動(dòng)，有時(shí)候左翼的文學(xué)也很激動(dòng)。30年代的時(shí)候上海曾經(jīng)有過(guò)，我們現(xiàn)在在資料上已經(jīng)找不到了。我這是在香港的圖書館里面看林語(yǔ)堂的書找出來(lái)的，我們?cè)?jīng)有過(guò)由左翼的青年作家發(fā)起的不寫月亮的宣言。說(shuō)中國(guó)人太喜歡寫月亮了，中國(guó)人寫太陽(yáng)的作品有限，寫月亮的太多了。李白沒(méi)完沒(méi)了地寫月亮，蘇東坡也寫月亮。這都什么年代了，還那么沒(méi)完沒(méi)了地寫月亮，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)開始，東北都已經(jīng)淪陷了，所以由左翼年輕作家發(fā)起了不寫月亮的宣言。

　　接下來(lái)我要談?wù)勌摌?gòu)的文學(xué)與寫實(shí)的文學(xué)、現(xiàn)實(shí)的文學(xué)(的關(guān)系)。國(guó)外最強(qiáng)調(diào)文學(xué)是可以虛構(gòu)的，這就劃分了文學(xué)與非文學(xué)的界限，跟史學(xué)還不完全一樣。當(dāng)然，文學(xué)是可以虛構(gòu)的，并沒(méi)有說(shuō)文學(xué)是不可以不虛構(gòu)的，報(bào)告文學(xué)就不能虛構(gòu)，起碼不要虛構(gòu)太多。文學(xué)的虛構(gòu)性被認(rèn)為是它的一個(gè)很重要的特點(diǎn)。

　　我原來(lái)講小說(shuō)的時(shí)候就講到，中國(guó)人對(duì)小說(shuō)的觀念是說(shuō)它不是大說(shuō)，是“小”字。這個(gè)話最早是從莊子那兒得來(lái)的，說(shuō)“飾小說(shuō)以干縣令，其于大達(dá)亦遠(yuǎn)矣”。就是你用一些雞零狗碎的小說(shuō)，雞零狗碎、販夫騶卒、稗官野史，用這些上不了臺(tái)面的小故事、小段子，什么張家長(zhǎng)李家短，誰(shuí)家兒媳婦偷人了，誰(shuí)家公公出什么事，都這玩意，用這個(gè)東西是表現(xiàn)不了大道理的。所以中國(guó)強(qiáng)調(diào)“小”字，外國(guó)強(qiáng)調(diào)的是虛構(gòu)。

　　什么叫小說(shuō)，國(guó)外還分得很清楚。比如長(zhǎng)篇英語(yǔ)是long，法語(yǔ)是Volumineux(大量的)，然后是中篇，中篇在外國(guó)沒(méi)有這個(gè)詞，咱們現(xiàn)在勉強(qiáng)用的是novella。它是傳奇的意思，短篇是short story。但是一定要組合講就是fiction，紀(jì)實(shí)的就是long fiction。他們強(qiáng)調(diào)的是虛構(gòu)，也就是剛才唐浩明主席講的“白日夢(mèng)”。

　　要通過(guò)小說(shuō)來(lái)培養(yǎng)一代人、培養(yǎng)一批人，培養(yǎng)一個(gè)民族的想象力和擴(kuò)大一個(gè)民族的精神空間，他敢想象，這個(gè)并不容易。因?yàn)槲覀冇行r(shí)候他不讓你想象，就把這個(gè)想象力搞壞了。1971年我在新疆的時(shí)候，我上了烏拉泊文藝五期干校，那時(shí)候我們學(xué)習(xí)材料里面還發(fā)過(guò)《貧下中農(nóng)批判》。有一個(gè)圖畫叫“小兔拔蘿卜”，畫的是種了一個(gè)蘿卜，這個(gè)蘿卜長(zhǎng)得特別大，這應(yīng)該是為了鼓勵(lì)勞動(dòng)。這個(gè)蘿卜拔不下來(lái)，然后兔媽媽揪著兔爸爸，兔爸爸揪住兔哥哥，兔哥哥揪著兔爺爺，兔爺爺又揪著兔弟弟，兔弟弟又揪著兔兒子，兔兒子又揪著兔孫子，排成一個(gè)大長(zhǎng)隊(duì)，像拔河似的拔蘿卜，最后把蘿卜拔出來(lái)了。然后貧下中農(nóng)發(fā)現(xiàn)這個(gè)蘿卜明明是貧下中農(nóng)種的，作家卻說(shuō)是兔子種的，這不是睜著眼睛說(shuō)瞎話嗎?完了，咱們堂堂的文學(xué)之國(guó)變得連鼓勵(lì)勞動(dòng)的小兔拔蘿卜都不許說(shuō)了。果然，不久新派到新疆去的一個(gè)文化部門的官員在審查歌曲的時(shí)候，就提出了疑問(wèn)。因?yàn)槟莻€(gè)歌曲里面有一個(gè)很俗的詞，說(shuō)小溪唱著歌。那位領(lǐng)導(dǎo)就說(shuō)小溪怎么唱歌?河水哪會(huì)唱歌呢?所以我們有過(guò)使我們的想象力和精神空間被大大壓縮的時(shí)期。

　　文學(xué)雖然并不直接，這是我們國(guó)家的一個(gè)弱點(diǎn)，我們太缺科幻題材的作品了，我們科幻的東西太少。但至少不是科幻的東西，想象力對(duì)人來(lái)說(shuō)也是非常有意義的。英國(guó)有一個(gè)女作家，她說(shuō)文學(xué)是與生活在競(jìng)賽，就是看生活能精彩到什么程度。

　　在這里我順便講一下，因?yàn)樵蹅冞@是毛澤東文學(xué)院。毛澤東本身有非常高的文學(xué)修養(yǎng)、文學(xué)品位。當(dāng)然，在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)當(dāng)中、在延安以及到解放以后，他在文學(xué)上也有過(guò)一些失誤，但是在討論毛澤東思想的時(shí)候，我覺(jué)得有一個(gè)問(wèn)題我到現(xiàn)在為止還沒(méi)見(jiàn)到有人認(rèn)真地研究它，就是毛澤東對(duì)浪漫主義的情有獨(dú)鐘。本來(lái)那個(gè)時(shí)候尤其是建國(guó)初期，中國(guó)各方面都是跟著蘇聯(lián)走的。蘇聯(lián)強(qiáng)調(diào)的就是現(xiàn)實(shí)主義，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)主義確實(shí)是文學(xué)的一種高峰，它對(duì)勞苦大眾、弱勢(shì)群體的關(guān)懷，在客觀上和布爾什維克黨和聯(lián)布、蘇布有一致的地方。比如說(shuō)陀思妥耶夫斯基是最反對(duì)暴力革命的，因此他一直到十月革命之后都被蘇聯(lián)所不容，一直壓著他。但是他對(duì)沙俄舊社會(huì)黑暗的揭露實(shí)際對(duì)共產(chǎn)黨有利，對(duì)發(fā)動(dòng)革命有利。他的民主叫被侮辱與被損害的。

　　共產(chǎn)黨為什么能得人心?就是因?yàn)樗恢笔且员晃耆琛⒈粨p害的面貌出現(xiàn)。所以蘇聯(lián)講現(xiàn)實(shí)主義，以至于講的有時(shí)候自己都不能自圓其說(shuō)。我曾經(jīng)80年代的時(shí)候訪問(wèn)蘇聯(lián)，跟蘇聯(lián)科學(xué)院的人討論什么是現(xiàn)實(shí)主義。那個(gè)科學(xué)院的人他也開玩笑，他說(shuō)現(xiàn)實(shí)主義我們這有一個(gè)最簡(jiǎn)單的說(shuō)法，凡是蘇聯(lián)允許出版的都叫現(xiàn)實(shí)主義。他也不認(rèn)這個(gè)，也跟我瞎忽悠。

　　我還問(wèn)了蘇聯(lián)科學(xué)院里的漢語(yǔ)學(xué)家，是專門研究文學(xué)的，這個(gè)令我大吃一驚。不是列寧有一個(gè)名著叫《黨的組織與黨的文學(xué)》嗎，后來(lái)胡喬木同志接受了一些專家的意見(jiàn)。認(rèn)為說(shuō)我們?cè)瓉?lái)犯錯(cuò)了，應(yīng)該是《黨的組織與黨的出版物》。這個(gè)詞是一個(gè)拉丁詞，俄語(yǔ)是個(gè)什么詞我不知道，英語(yǔ)就是literature，文字，文學(xué)也可以、出版物也可以。他們那到現(xiàn)在每年都有一個(gè)文學(xué)節(jié)，不是字母節(jié)、不是文字節(jié)，就叫文學(xué)節(jié)。你怎么翻譯都是對(duì)的，就是用文字構(gòu)成的東西。

　　咱們看南北朝時(shí)期的《世說(shuō)新語(yǔ)》，《世說(shuō)新語(yǔ)》當(dāng)中有一段叫“文學(xué)”，這個(gè)“文學(xué)”指的是把一切用文字寫下來(lái)的東西都叫文學(xué)，檢討也叫文學(xué)，那倒也對(duì)。寫奏書也叫文學(xué)、請(qǐng)假條也叫文學(xué)、申請(qǐng)補(bǔ)助這都叫文學(xué)。后來(lái)我就問(wèn)蘇聯(lián)人，我說(shuō)這到底是《黨的組織和黨的文學(xué)》還是《黨的組織和黨的出版物》?那時(shí)候蘇聯(lián)還不叫先生，叫某某同志。他說(shuō)“王蒙同志，蘇聯(lián)是隨著氣候而變的，氣候比較寬松的時(shí)候大家的理解就是出版物。如果在整頓歪風(fēng)邪氣的時(shí)候，就強(qiáng)調(diào)文學(xué)，解釋是不一樣的。”最后我也沒(méi)有得到下文。

　　可是毛主席曾經(jīng)多次講過(guò)，說(shuō)詩(shī)歌不要老是悲悲切切的，不要老說(shuō)現(xiàn)實(shí)的那點(diǎn)事。毛主席喜歡李白、李賀、李商隱，所以在大躍進(jìn)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)跟蘇聯(lián)相比也是敢于唱出一些不同的調(diào)子來(lái)。這是根據(jù)毛主席的原意提出來(lái)的，我們的創(chuàng)作方法是革命浪漫主義與革命現(xiàn)實(shí)主義的相結(jié)合。

　　當(dāng)然這個(gè)實(shí)踐也并不怎么成功，當(dāng)時(shí)說(shuō)什么叫革命浪漫主義?就是神鬼同臺(tái)、暢想未來(lái)，連田漢老師都搞了一個(gè)《十三陵水庫(kù)暢想曲》。但是我個(gè)人始終覺(jué)得，你看毛澤東的藝術(shù)品位，包括整個(gè)的人格有浪漫主義的一面，不拘于現(xiàn)實(shí)、不拘于按部就班的描寫或者反映，他不拘于當(dāng)鏡子。不管怎么樣，他能夠在社會(huì)主義的框架之內(nèi)，突破現(xiàn)實(shí)主義的觀念，這也是一個(gè)貢獻(xiàn)。像他喜歡的李賀很多詩(shī)詞那真是綺麗的想象，這里面就有一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)想象也可以，現(xiàn)實(shí)也可以。寫實(shí)這塊好辦，看你是不是寫出了生活中的真實(shí)。當(dāng)然了還有很多詞，什么本質(zhì)的真實(shí)，更高的真實(shí)、更集中的真實(shí)等等。那么浪漫怎么辦呢?浪漫你搞得很低級(jí)，神鬼同臺(tái)、暢想未來(lái)，不同的人浪漫起來(lái)也不一樣。

　　什么叫共產(chǎn)主義?這是浪漫。中國(guó)土改的時(shí)候老百姓樓上樓下、電燈電話，這叫共產(chǎn)主義。還有的說(shuō)香油加白糖這就是共產(chǎn)主義，因?yàn)楫?dāng)時(shí)認(rèn)為好吃的東西，一個(gè)是香油，一個(gè)是白糖。我們又批評(píng)赫魯曉夫，說(shuō)他在匈牙利。匈牙利有一種菜，是匈牙利一個(gè)地方的菜，那個(gè)菜里有土豆、牛肉，后來(lái)我們就攻擊說(shuō)赫魯曉夫是提倡土豆加牛肉的共產(chǎn)主義。后來(lái)我聽(tīng)別人也講過(guò)這個(gè)，赫魯曉夫原本給它用的是匈牙利的菜名，而且赫魯曉夫原文是說(shuō)我們實(shí)現(xiàn)了共產(chǎn)主義還可以吃上那個(gè)菜。

　　我在80年代的時(shí)候嘗試過(guò)討論這個(gè)問(wèn)題，我就說(shuō)浪漫也有真實(shí)與虛假的區(qū)別。就是說(shuō)浪漫里你表達(dá)的起碼是你主觀上的確信，主觀上的希望。我認(rèn)為這是主觀的認(rèn)識(shí)，也就是真誠(chéng)。文學(xué)的真實(shí)性永遠(yuǎn)是一個(gè)非常高的標(biāo)準(zhǔn)，但是真實(shí)性不是說(shuō)事情發(fā)生了你才可以寫。也包括了你的激情、你的愿望、你的信仰，也包括了你誠(chéng)心誠(chéng)意所追求的情感。

　　我到現(xiàn)在我也還有這個(gè)看法，當(dāng)時(shí)這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有怎么討論下去。后來(lái)有人跟我說(shuō)，說(shuō)你這么提真誠(chéng)也是真實(shí)，這東西好像有點(diǎn)主觀唯心主義的味道，這一類的話讓我少說(shuō)一點(diǎn)，后來(lái)我也就沒(méi)再討論下去。所以究竟我們要提供一個(gè)虛構(gòu)的、文學(xué)的世界，還是我們要提供一個(gè)真實(shí)的社會(huì)反映，這個(gè)我覺(jué)得也不能夠絕對(duì)化。你絕對(duì)化了以后，只能自己給自己找麻煩。

　　西方對(duì)這方面的討論也很多，他們的意見(jiàn)非常雜。因?yàn)楝F(xiàn)在這種說(shuō)法還是很多。就是說(shuō)任何一件事情不同的參與者對(duì)它的描述都會(huì)是不同的，因?yàn)槭澜缟媳緛?lái)就沒(méi)有絕對(duì)的認(rèn)識(shí)。你的虛構(gòu)當(dāng)中已經(jīng)把你的記憶、你的情感和實(shí)際發(fā)生的事聯(lián)系在一塊了。

　　但是有時(shí)候現(xiàn)實(shí)性確實(shí)又像吊在我們想象的翅膀上的一個(gè)份量，這個(gè)份量拉著你，讓你飛不高。所以這是一個(gè)非常麻煩的事情，就是它的虛構(gòu)性和真實(shí)性。起碼我們的允許是各式各樣的，虛構(gòu)為主的和以真實(shí)為主的(都有)。王國(guó)維在《人間詞話》里就分析，他的原文我記不太清了，他說(shuō)有兩種作家，一種是歷練越多越好，知道的事情越多越好，經(jīng)驗(yàn)越多越好。眾人眾事眾生之相，你知道得越多越好，你寫出來(lái)的東西非常寬；還有一種知道的不太多，就寫自己心里的那點(diǎn)事，寫的那么真誠(chéng)、那么動(dòng)人、那么天真。像李后主就是后一種作家，你想他是帝王之家，很快做了囚犯，再后來(lái)就被毒死。沒(méi)有生活的經(jīng)驗(yàn)，就因?yàn)樗麤](méi)有生活經(jīng)驗(yàn)，他說(shuō)的那些都是最天真、最率真、最直接的那些話。

　　但這個(gè)也不占主流，占主流的很多文學(xué)大家是有豐厚的人生閱歷和歷練的，少數(shù)也有。美國(guó)的意象派詩(shī)人叫艾米莉•狄金森，我看人家對(duì)她的介紹我覺(jué)得很奇怪，怎么美國(guó)還有這樣的人?就是大門不出二門不邁，多少年都在家里不出門，足不出戶地寫詩(shī)。她對(duì)美國(guó)的詩(shī)歌，對(duì)后世都有非常深的影響。

　　總體來(lái)說(shuō)，我絲毫不懷疑一個(gè)作家應(yīng)該深入到生活當(dāng)中去，應(yīng)該積極地參與社會(huì)的實(shí)踐，應(yīng)該對(duì)百姓，尤其是對(duì)層次比較低的人的生活有很多的了解，這是絕對(duì)正確的。但是有個(gè)別的走特殊思路的人，實(shí)際上你也很難抹殺，你也很難把他們?nèi)寂埂?/p>

　　文學(xué)究竟是有利于民主還是有利于專制?歐洲常常有這種說(shuō)法，認(rèn)為文學(xué)本身要求的是民主，要求的是有不同的意見(jiàn)。比如米蘭·昆德拉就特別信這個(gè)，他說(shuō)一切專制者都是不允許小說(shuō)者(存在的)。為什么?因?yàn)槿魏我环N小說(shuō)都可以做不止一種解釋，而專制主義要求的是一就是一，二就是二，三絕對(duì)不是一，也不是二，一加二都不行，三就是三，他說(shuō)小說(shuō)者是專制主義者的敵人。

　　前些日子還到北京來(lái)過(guò)秘魯?shù)闹Z貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主馬里奧·巴爾加斯·略薩，他是很喜歡搞政治的人，他曾經(jīng)試圖競(jìng)選過(guò)秘魯?shù)目偨y(tǒng)。他也說(shuō)文學(xué)應(yīng)該是自由、獨(dú)立、個(gè)性、民主的代表，認(rèn)為文學(xué)本身就有這樣的獨(dú)立性和個(gè)性。文學(xué)比較強(qiáng)調(diào)個(gè)性。

　　我還記得那時(shí)“四人幫”剛倒不久，我在《上海文學(xué)》看到張抗抗寫的一篇文章，說(shuō)我要做一件事，尋找我自己。這一類的事情還有很多，我們可以找出許多例子來(lái)。一個(gè)作家由于堅(jiān)持自己的個(gè)性、堅(jiān)持自己的獨(dú)立性，以至于造成了和權(quán)利、指揮機(jī)構(gòu)之間的矛盾。

　　可這個(gè)事要說(shuō)絕對(duì)了也非常的不好，非常的不真實(shí)，什么原因呢?就是有一些比較獨(dú)斷的政治家，本人就是很好的文學(xué)家。比如說(shuō)薩達(dá)姆·侯賽因，薩達(dá)姆出過(guò)小說(shuō)集，而且中國(guó)也出了。1996年我還收到了伊拉克大使館的邀請(qǐng)函，讓我參加薩達(dá)姆小說(shuō)集的首發(fā)式。后來(lái)因?yàn)槲业诙煲惗?，所以沒(méi)能夠參加那個(gè)首發(fā)式。并不是我有什么遠(yuǎn)見(jiàn)，估計(jì)他再過(guò)幾年要完蛋，我也沒(méi)有那種先見(jiàn)之明。

　　薩達(dá)姆有一個(gè)小說(shuō)故事很巧妙，他寫伊拉克一個(gè)酋長(zhǎng)聽(tīng)說(shuō)了一個(gè)消息，一個(gè)什么消息呢?伊拉克一個(gè)陸軍的高級(jí)軍官發(fā)動(dòng)了政變。伊拉克那時(shí)候還是王室，把伊拉克王逮捕了，他自己也就任了革命委員會(huì)主任。一個(gè)部落的酋長(zhǎng)聽(tīng)了之后趕緊發(fā)電報(bào)致賀，“熱烈祝賀你發(fā)動(dòng)革命成功!人民革命萬(wàn)歲、萬(wàn)歲、萬(wàn)萬(wàn)歲!”。

　　但這個(gè)時(shí)候要想發(fā)電報(bào)必須走上百公里才有郵局、電信局，他家里沒(méi)有設(shè)備，在家的附近沒(méi)有發(fā)電報(bào)的可能，也根本沒(méi)有電。這個(gè)我完全理解，因?yàn)樾陆辖褪沁@樣的，一個(gè)村出來(lái)以后到另一個(gè)村中間經(jīng)過(guò)沙漠，二三十里地，這種情況還算是近的。結(jié)果他又趕上了下雨，他是兩天之后才到達(dá)郵電局，到了郵電局他把他的電報(bào)稿拿給工作人員問(wèn)多少錢，這工作人員一看說(shuō)這個(gè)政變已經(jīng)失敗了，那個(gè)軍官已經(jīng)被槍斃了，昨天斃的，你給一個(gè)已經(jīng)被槍斃的人發(fā)賀電，你活膩了嗎?

　　酋長(zhǎng)說(shuō)真的嗎?工作人員說(shuō)真的，我給你找兩份報(bào)紙，就把這些東西找來(lái)了。因?yàn)樗グl(fā)電報(bào)的地方是一個(gè)中等城市，一看各報(bào)都是大標(biāo)題“國(guó)王陛下因在忠于他的軍官的幫助之下，粉碎了無(wú)知小人的陰謀，已經(jīng)被槍決了”。這時(shí)候酋長(zhǎng)馬上又拿出一張紙來(lái)變成了給國(guó)王的賀電：“欣聞陛下粉碎了無(wú)知陰謀，槍決了無(wú)恥軍官，為之歡欣鼓舞、雀躍，全村一定在陛下領(lǐng)導(dǎo)下把事情做好。”

　　這是薩達(dá)姆的小說(shuō)啊，這個(gè)小說(shuō)寫得不錯(cuò)。咱們能當(dāng)小說(shuō)看，絕對(duì)不錯(cuò)，誰(shuí)知道伊拉克到底什么情況，這個(gè)拿到咱們的《芙蓉》《文學(xué)界》上發(fā)表是絕對(duì)夠格的。然后西方的人就分析，說(shuō)薩達(dá)姆寫這個(gè)小說(shuō)，就是要給他的專制獨(dú)裁做根據(jù)，說(shuō)我們伊拉克這樣，你以為誰(shuí)說(shuō)話靠得住嗎?沒(méi)有人說(shuō)話靠得住，這很厲害。

　　今年更妙，《北京文學(xué)·中篇小說(shuō)月報(bào)》還選上了卡扎菲的小說(shuō)三篇，那叫小說(shuō)?更像政論。其中有一篇叫《城市》，說(shuō)城市的人就是一群蛆在那兒拱來(lái)拱去。城市是最莫名其妙的地方，城市不生產(chǎn)任何東西，城市的人根本都不知道在干什么，一個(gè)個(gè)都假裝很忙碌，這個(gè)忙著上那兒去，那個(gè)忙著上這兒來(lái)。說(shuō)得還挺形象，要是從純直觀來(lái)看的話。

　　還說(shuō)城市最變態(tài)的就是幾十個(gè)人追著一個(gè)球在那兒來(lái)回跑，然后大家在那兒喊叫，都跟瘋了一樣。城市這幫寄生蟲、這幫混蛋、白癡，這幫對(duì)社會(huì)只起壞作用，不起好作用的東西。二十幾個(gè)人圍著一個(gè)球轉(zhuǎn)，有點(diǎn)韓復(fù)渠的感覺(jué)，韓復(fù)渠當(dāng)年表示過(guò)，說(shuō)大家都搶籃球，多買幾個(gè)球，一人發(fā)一個(gè)不完了嗎?

　　這就是卡扎菲，而且你可以看出來(lái)卡扎菲他表達(dá)的就是前現(xiàn)代，完全的不能夠接受現(xiàn)代的那種反感。

　　所以這方面也很有意思，恰恰就像伊拉克、利比亞這樣的一些國(guó)家，他們的領(lǐng)導(dǎo)人都帶有一種遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于一般人的智力、文字駕馭的能力、思維的能力、決斷、自信，所以他們寫起作品來(lái)還很有氣勢(shì)。所以文學(xué)在政治上到底意味著什么，我為這個(gè)事已經(jīng)苦惱一輩子了，到現(xiàn)在還說(shuō)不清楚。

　　我再給大家講一段故事，我前邊講了陀思妥耶夫斯基，陀思妥耶夫斯基寫的東西非常感人，他本人有羊癲瘋，很痛苦。他曾經(jīng)被沙皇陪綁，就是要絞死四個(gè)人——四個(gè)要犯。這四個(gè)人里面有一個(gè)是陀思妥耶夫斯基，當(dāng)著陀思妥耶夫斯基的面把這三個(gè)人一個(gè)一個(gè)吊在絞刑架上。然后一掙扎，嘴吐血，鼻子流血，人就死了。然后到第四個(gè)宣布沙皇陛下對(duì)陀思妥耶夫斯基實(shí)行大赦，讓他立馬回家，回家老老實(shí)實(shí)做人，安分守己，少惹沙皇的麻煩，陀思妥耶夫斯基受的刺激太大了。所以他寫的作品特別的痛苦，簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是讀者怎么難受怎么寫，寫完了之后我讓你痛苦死，讓你瘋。所以高爾基說(shuō)，如果豺狼會(huì)寫作，寫出來(lái)的一定是陀思妥耶夫斯基那樣的東西。蘇聯(lián)解體之后，高爾基大街改成了彼得大街，然后在彼得大街上立了一個(gè)陀思妥耶夫斯基的坐像，幾十年不怎么上臺(tái)面，我看了他的坐像非常感慨。陀思妥耶夫斯基還好賭，每一次他總是借很多的錢去賭，全賭完了，然后到了交款的日期，他要完成一百萬(wàn)字的三部長(zhǎng)篇小說(shuō)在規(guī)定日期必須得交。他急了，雇一個(gè)速記員，這速記員住他家里頭，白天黑夜在房間里面抓著自己的頭發(fā)走過(guò)來(lái)走過(guò)去口述他的故事，滔滔不絕，又哭又鬧。然后速記員全給他記上了。陀思妥耶夫斯基很吃虧，吃虧在他不分段，他的長(zhǎng)篇小說(shuō)一連二十多頁(yè)沒(méi)分段，他少得很多稿費(fèi)。如果讓香港人、臺(tái)灣人寫的話，這二十頁(yè)早變成四十八頁(yè)了。

　　陀思妥耶夫斯基的一本名著，蘇聯(lián)時(shí)期也拍成了電影，叫做《白癡》。法國(guó)人很喜歡這部電影。米蘭·昆德拉在捷克社會(huì)主義時(shí)期逃到了巴黎，逃到巴黎以后，法國(guó)就邀米蘭·昆德拉把陀思妥耶夫斯基的《白癡》改編成話劇，而且給他預(yù)付相當(dāng)數(shù)量的美元(那個(gè)時(shí)候還沒(méi)有歐元)。米蘭·昆德拉以前沒(méi)有好好看過(guò)陀思妥耶夫斯基的作品，于是他就把陀思妥耶夫斯基的作品認(rèn)真地閱讀了一遍。閱讀完之后他非常害怕，他覺(jué)得陀思妥耶夫斯基這個(gè)人過(guò)于強(qiáng)烈，這樣的人當(dāng)政之后也是“獨(dú)裁者”，瘋子一樣。人好的時(shí)候好得不得了，壞的時(shí)候覺(jué)得讓他死一百次都是應(yīng)該的。他所宣揚(yáng)的是那種煽情的東西，實(shí)際上是一種黑白分明，沒(méi)有彈性，全程肯定，或者全程否定，好的人絕對(duì)的好，壞人是殺無(wú)赦。所以盡管他當(dāng)時(shí)很需要錢，但是他還是把錢退回，沒(méi)敢接手。

　　我剛才說(shuō)到了文學(xué)的個(gè)性，文學(xué)的創(chuàng)造性，文學(xué)絕對(duì)是優(yōu)秀的創(chuàng)造。文學(xué)這種與眾不同的精神，語(yǔ)不驚人死不休!這似乎看起來(lái)都有利于民主、自由，但文學(xué)的這種煽情性，文學(xué)的這種絕對(duì)性，你要沒(méi)有點(diǎn)絕對(duì)性還不像文學(xué)了?？薜臅r(shí)候讓你感覺(jué)沒(méi)完，贊美起來(lái)時(shí)你都愿意跪下，這種情緒化，絕對(duì)的情緒化，那種夸張，搞文學(xué)的人不會(huì)夸張不行，允許夸張的就是文學(xué)；別的夸張不好辦，實(shí)驗(yàn)報(bào)告不能夸張，醫(yī)院不能夸張，政府也不能夸張，畝產(chǎn)200斤，你夸張成1000斤，那這誰(shuí)負(fù)責(zé)。但文學(xué)允許夸張，夸張性很強(qiáng)，所以你當(dāng)真把文學(xué)變成政治，你就會(huì)變成薩達(dá)姆式的政治，就會(huì)變成卡扎菲式的政治，這樣的故事很多。所以我有時(shí)候很喜歡談文學(xué)，有時(shí)候也自嘲幾句，搞文學(xué)有什么了不起，文學(xué)的特點(diǎn)就是失街亭，失街亭以后諸葛亮揮淚斬馬謖，斬馬謖之后就流淚。下面的人就來(lái)安慰他，說(shuō)你已經(jīng)給他料理了后世，對(duì)他的父母也這么照顧，他犯這么大的罪過(guò)，不斬不行，你也就不要這么難過(guò)了。諸葛亮為掩飾自己的難過(guò)說(shuō)我不是為馬謖而難過(guò)，而是為先帝，為劉備而難過(guò)。因?yàn)橄鹊墼谂R終前曾經(jīng)給我講過(guò)，馬謖這個(gè)人言過(guò)其實(shí)，終無(wú)大用。我年輕的時(shí)候老聽(tīng)成是“年過(guò)七十”，實(shí)際上是“言過(guò)其實(shí)，終無(wú)大用”，就是你說(shuō)話過(guò)于夸張，這對(duì)于我們做文學(xué)的人是一個(gè)提醒。我現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到了年過(guò)七十，也確實(shí)是“言過(guò)其實(shí)”，終無(wú)大用是應(yīng)該的。

　　我再講一個(gè)，文學(xué)究竟是自然而然流露出來(lái)的，還是嘔心瀝血，殫精竭慮，苦干出來(lái)的。世界上所有的事情沒(méi)有苦干是不行的，我們有很多這樣的故事。就像“吟成一句兩鬢白”，為了這一句詩(shī)我最后兩鬢都白了。文革的時(shí)候，江青還提出來(lái)過(guò)。其實(shí)這個(gè)詩(shī)是賈島的詩(shī)，賈島的詩(shī)是鄧拓最早用的，我估計(jì)江青不太能知道賈島的詩(shī)，她是因?yàn)榕朽囃?，在鄧拓那兒轉(zhuǎn)口進(jìn)口的那么一句詩(shī)。因?yàn)橘Z島原來(lái)有一句詩(shī)是“十年磨一劍，霜刃未曾試。”我拔出來(lái)劍給你看，問(wèn)君可有不平事。江青拿出來(lái)“十年磨一信”，類似的很多。

　　比如什么叫做“天才”?天才就是汗水、眼淚、苦惱，再加一份運(yùn)氣，一切是苦干出來(lái)的。不干是不行的，寫作現(xiàn)在用電腦還好一點(diǎn)，光手寫這個(gè)字。張煒同志的長(zhǎng)篇是450萬(wàn)字，我一開始以為是150萬(wàn)字，后來(lái)聽(tīng)說(shuō)是450萬(wàn)字，你就從這個(gè)體力勞動(dòng)的量來(lái)說(shuō)，真的是苦力。但是有時(shí)它確實(shí)神奇，就是有一些最好的作品你不知道它哪兒來(lái)的。你在寫得最好的時(shí)候，你的感覺(jué)是如有神助，你寫出來(lái)的東西不僅僅是別人看著很好，你自己看了之后也很奇怪，怎么寫得這么好?誰(shuí)想出來(lái)的，最后一看還真是自己寫的。

　　今天我們?cè)诼飞蟻?lái)的時(shí)候，王躍文同志和我講，賈平凹寫作的椅子上寫了一句“神在此”。“神在此”是什么意思呢?就是賈平凹在這寫的時(shí)候，神能保佑我把這個(gè)寫好，神鬼的問(wèn)題我們?cè)谶@里就不討論了，但是人是能夠進(jìn)入一種狀態(tài)的，一種什么狀態(tài)就是自自然然、行云流水，叫做文章本天成，妙手偶得之，若有神助，這絕對(duì)是可能的。而且在這種情況之下，寫出來(lái)的東西是不可更易的，這非常絕對(duì)化。剛才說(shuō)苦干的例子也是，他們說(shuō)法國(guó)《包法利夫人》的作者福樓拜的特點(diǎn)就是“完美主義”，天天改、月月改、年年改，這個(gè)稿子我就是不往出版社送，改十次，改一百次，不停地改。巴爾扎克也是愛(ài)改，到最后還要改，出版社和印刷廠對(duì)他是毫無(wú)辦法，誰(shuí)讓他是巴爾扎克呢，你也不敢得罪他。

　　外國(guó)有一個(gè)新小說(shuō)派叫做“自動(dòng)寫作”，就是你在沒(méi)有寫作之前千萬(wàn)不要想你寫什么。你坐這兒拿著紙就開始寫，這有一點(diǎn)下大神的意思，有巫術(shù)在里面。我聽(tīng)說(shuō)湖南的作家殘雪女士她是主張自動(dòng)寫，就是絕對(duì)不能想我要寫什么，最后寫出來(lái)的東西自己也感到驚奇。這一點(diǎn)她在哈佛大學(xué)講的時(shí)候很多學(xué)生都不接受，都在爭(zhēng)論，爭(zhēng)論得讓她有一點(diǎn)不快，中國(guó)也有相信“自動(dòng)寫作”的。如果我要說(shuō)的話，文學(xué)是一個(gè)“艱苦的勞動(dòng)”，你想追求文學(xué)，追求寫作而拒絕艱苦，等待從天上掉杰作，那比“掉餡餅”還難。但是你在寫作的某一個(gè)時(shí)機(jī)，某一個(gè)最快樂(lè)的狀態(tài)，上一句趕下一句，左一句又引起了右一句，你跟不上你的筆，這是絕對(duì)可能的。思想啟發(fā)思想，文字啟發(fā)文字，故事促進(jìn)推動(dòng)故事，戲劇連接戲劇，這也是一個(gè)英國(guó)作家提出來(lái)的，作家是用筆“思想”。你在沒(méi)有拿起來(lái)筆之前，你的思想很泛濫。假設(shè)你寫出了第一句話“長(zhǎng)沙，我來(lái)到了湘江畔”。第一句話引出來(lái)之后，它本身也要求下面要有東西啊，你來(lái)到湘江是游河?買魚?等待約會(huì)?等待小蜜?還是你想偷東西，底下就引出來(lái)了，假設(shè)你底下是你要偷東西，你偷誰(shuí)的，這又引出來(lái)了。你要沒(méi)有寫到了長(zhǎng)沙，來(lái)到了湘江邊上，這不就沒(méi)有下面的事了。其實(shí)這些東西也沒(méi)有說(shuō)得那么玄乎。文學(xué)上有很多悖論，這個(gè)悖論并不是兩邊都一樣，半斤八兩，但是我并不主張一種理論消滅一種理論。比如功利性的文學(xué)不見(jiàn)得是好的文學(xué)，反過(guò)來(lái)說(shuō)，把非功利的文學(xué)全部掃除干凈，你也做不到。

　　偉大的作家是各式各樣的，比如偉大的作家白居易，他是最同情人民的，他經(jīng)常寫很多很多替老百姓說(shuō)話的東西。但是白居易也有讓你摸不著脈的東西啊。寫一些純美的東西，“花非花，霧非霧，夜半來(lái)，天明去。來(lái)如春夢(mèng)幾多時(shí)?去似朝云無(wú)覓處。”寫得多美，多好。所以文學(xué)本身要擴(kuò)大我們的精神空間，擴(kuò)大我們的思維空間，擴(kuò)大我們運(yùn)用語(yǔ)言和文字的空間。在這些悖論當(dāng)中我們不要害怕，不怕太荒謬，會(huì)害了人。我們要探究它里面有哪些可取之處，盡管它是片面的，很絕對(duì)的。

　　當(dāng)然悖論很多，關(guān)于它的時(shí)代性、當(dāng)代性、當(dāng)下性和它的永恒性。文學(xué)作品越新越好，不見(jiàn)得，科技一般是越新越好，iPhone4s越來(lái)越火，電腦是一代比一代好，衛(wèi)星一代比一代好，武器、民航、戰(zhàn)斗機(jī)、轟炸機(jī)、巡航導(dǎo)彈，一代比一代好，但文學(xué)不見(jiàn)得越新越好。一個(gè)人很難說(shuō)他寫的詩(shī)比《詩(shī)經(jīng)》的詩(shī)好看，當(dāng)然還有其他的悖論，比如說(shuō)文學(xué)的嚴(yán)肅性和趣味性。很嚴(yán)肅的，為文學(xué)而犧牲自己生命的有的是，但是文學(xué)也有調(diào)侃、逗你玩兒的地方。不知道湖南的朋友是否能接受馬三立的相聲《逗你玩兒》，大兵在北京大家都接受了。還有大眾主義和精英主義，這個(gè)“精英主義”在文學(xué)里面是非常厲害的。我以前在自己的文章里面寫過(guò)，我還擔(dān)心《人民日?qǐng)?bào)》是否會(huì)登，后來(lái)他們給登了。我說(shuō)文學(xué)質(zhì)量比數(shù)量重要，一千個(gè)平庸的詩(shī)人不如一個(gè)李白在文化上所起的作用。說(shuō)明我們大家的精神空間都在改變，大概就這個(gè)意思，和大家聊聊天。希望大家能夠多交流，也歡迎大家提問(wèn)，提批評(píng)，謝謝大家!

　　根據(jù)王蒙錄音講話整理編輯

 

　　♦王蒙簡(jiǎn)介♦

　　王蒙,男，中國(guó)當(dāng)代作家、學(xué)者,河北南皮人，祖籍河北滄州,1934年10月15日生于北京。

　　1953 年創(chuàng)作長(zhǎng)篇小說(shuō)《青春萬(wàn)歲》。1956年9月7日發(fā)表短篇小說(shuō)《組織部來(lái)了個(gè)年輕人》。

　　1962年調(diào)北京師范學(xué)院任教。1963年起赴新疆生活、工作十多年。1978年調(diào)北京市作協(xié)。1983至1986年任《人民文學(xué)》 主編。1986年當(dāng)選中共中央委員，任中國(guó)作協(xié)副主席、書記處書記。同年6月任文化部部長(zhǎng)，1990年卸任。后任中華人民共和國(guó)文化部部長(zhǎng)、中國(guó)藝術(shù)研究院院長(zhǎng)、中國(guó)作家協(xié)會(huì)第三屆理事會(huì)理事、中共中央第十二屆中央候補(bǔ)委員、中共第十二屆和第十三屆中央委員、第八和第九屆全國(guó)政協(xié)常委、全國(guó)政協(xié)文史和學(xué)習(xí) 委員會(huì)主任、《人民文學(xué)》主編等職。

　　王蒙從1953年開始創(chuàng)作至今，一直進(jìn)行不倦的探索和創(chuàng)新，成為新時(shí)期文壇上創(chuàng)作最為豐碩、 最具有活力和探索精神的作家之一。

　　20世紀(jì)50年代，因發(fā)表《組織部來(lái)了個(gè)年輕人》引起廣泛關(guān)注，毛澤東曾多次提及并給予好的評(píng)價(jià)。已發(fā)表文學(xué)作品近1000萬(wàn)字。 代表作有：長(zhǎng)篇小說(shuō)《青春萬(wàn)歲》、 《活動(dòng)變?nèi)诵巍贰?ldquo;季節(jié)系列”、《青狐》等8部，中篇小說(shuō)《蝴蝶》、《布禮》、《歌聲好像明媚的春光》等20余部，短篇小說(shuō)《春之聲》、《堅(jiān)硬的稀粥》等近百篇，舊詩(shī)集1部，新詩(shī)集2部，文藝論集《當(dāng)你拿起筆……》等10部，散文集 《王蒙散文》等10部，古典文學(xué)研究著作《紅樓啟示錄》、《雙飛翼》等3部， 《 王蒙文集》 10卷， 《王蒙文存》 23卷等。他在小說(shuō)、 散文、 詩(shī)歌、 報(bào)告文學(xué)、文學(xué)理論研究、翻譯、《紅樓夢(mèng)》研究、 李商隱研究等方面的實(shí)績(jī)享譽(yù)海內(nèi)外 ， 《王蒙自述：我的人生哲學(xué)》引起轟動(dòng)。其作品被翻譯成英、法、德、俄、日、泰、西班牙、 意大利、匈牙利、 羅馬尼亞、 斯洛伐克、保加利亞、阿拉伯、印地、希伯來(lái)(以色列)、瑞典、 挪威、 荷蘭、 越南、 韓、 拉脫維亞、 哈薩克、 維吾爾等二十余種文字， 在30多個(gè)國(guó)家和地區(qū)出版發(fā)行并多次獲獎(jiǎng)。

　　1987年獲日本創(chuàng)作學(xué)會(huì)和平與文化獎(jiǎng)和意大利蒙德羅國(guó)際文學(xué)特別獎(jiǎng) 。 1989年被聘約旦作家協(xié)會(huì)名譽(yù)會(huì)員。2004年，獲俄羅斯科學(xué)院遠(yuǎn)東委員會(huì)授予的名譽(yù)博士學(xué)位。 在國(guó)內(nèi)評(píng)比的文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)中，1978年至1980年連續(xù)三屆獲得全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)獎(jiǎng)，1979至1982年連續(xù)獲得全國(guó)第一屆和第二屆中篇小說(shuō)獎(jiǎng)， 兩次獲得《小說(shuō)月報(bào)》全國(guó)百花獎(jiǎng)，以及《北京文學(xué)》獎(jiǎng)、 《上海文學(xué)》獎(jiǎng)、《人民日?qǐng)?bào)》風(fēng)華杯雜文獎(jiǎng)、《人民日?qǐng)?bào)》燕舞杯散文獎(jiǎng)、《光明日?qǐng)?bào)》優(yōu)秀理論文章一等獎(jiǎng)、全國(guó)第三屆報(bào)告文學(xué)獎(jiǎng)，全國(guó)傳奇文學(xué)獎(jiǎng)和全國(guó)少數(shù)民族文學(xué)獎(jiǎng)等近20項(xiàng)全國(guó)文學(xué)大獎(jiǎng)， 并多次在劍橋大學(xué)等世界多所名校講學(xué)。 2003年9月，在青島中國(guó)海洋大學(xué)召開了"王蒙文學(xué)創(chuàng)作國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)"，進(jìn)一步擴(kuò)大了王蒙文學(xué)在國(guó)內(nèi)外的影響。

 

相關(guān)視頻鏈接：

 

　　?王蒙的中國(guó)夢(mèng) http://v.pptv.com/show/0icpn5U2zI2HEQo4.html

　　?王蒙解讀人生的天機(jī) http://www.tudou.com/albumplay/q3hQXOOTnIg/6lKzcC8J5Tk.html?tpa=dW5pb25faWQ9MTAyMjEzXzEwMDAwMV8wMV8wMQ

　　?王蒙趣話中國(guó)傳統(tǒng)教育 http://www.tudou.com/albumplay/9j3Fdyt2M40/T5twyfNkiZY.html?tpa=dW5pb25faWQ9MTAyMjEzXzEwMDAwMV8wMV8wMQ

　　?王蒙：多元社會(huì)的人有各自的“牛”與“慫” http://link.v1.cn/2013-10-25/832240.shtml

　　?王蒙：語(yǔ)言不是作家創(chuàng)造的 而是全民族的 http://my.tv.sohu.com/us/1853372/5656083.shtml

　　?王蒙解說(shuō)《紅樓夢(mèng)》 http://www.56.com/u28/v_NzkyMTE5ODU.html