主題：歷史褶皺中的世態(tài)人情與雞毛蒜皮

時間：2023年9月24日

地點：先鋒書店

嘉賓：夏堅勇 首屆魯迅文學(xué)獎得主

陸 遠(yuǎn) 南京大學(xué)副教授

白 雁 媒體人

主辦：譯林出版社

9月24日晚，譯林出版社在先鋒書店舉行“歷史褶皺中的世態(tài)人情與雞毛蒜皮——夏堅勇宋史三部曲新書分享會”，首屆魯迅文學(xué)獎得主夏堅勇，與南京大學(xué)副教授陸遠(yuǎn)、知名媒體人白雁一起，和讀者朋友們聊當(dāng)下宋史熱為何興起，以及作為歷史散文作家，如何從典籍史料中找尋普世價值的世態(tài)人情、挖掘亙古不變的共通人性。

騎馬雇人背糧的士兵和斑鳩做窩生娃的囚房

陸遠(yuǎn)：熟悉上世紀(jì)90年代以來中國文化史、文學(xué)史的人，可能都多少知道“夏堅勇”這個名字。夏老師30年前的成名作《湮沒的輝煌》，是當(dāng)日東方出版中心“文化大散文”系列在坊間引起最大反響的作品之一。夏老師自那時起筆耕不輟，寫了《唐朝的驛站》《大運河傳》……一直到今天的“宋史三部曲”。

夏堅勇老師非常擅長從歷史非常狹小的細(xì)節(jié)當(dāng)中，讀出一般歷史研究者或歷史作家不能讀出的意味。夏老師今晚的分享就專門緊扣“歷史當(dāng)中的雞毛蒜皮”。雞毛蒜皮、家長里短的事情那么瑣碎，有什么意思？但在夏堅勇老師筆下和心中，恰是這些細(xì)節(jié)，最能反映歷史的深意。

夏堅勇：講細(xì)節(jié)確實是我從小寫東西——從小說到散文都很重視的。

比如《東京夢尋錄》一開始的“士兵背糧”。宋太祖趙匡胤曾立下一規(guī)——士兵每個月必須自己去汴河碼頭背糧食。目的是什么？沒有仗打，勢必有人懶惰腐化。用這種方法使士兵保持體力，保持艱苦奮斗作風(fēng)。

但到景德四年（公元1007年），北宋立朝已47年，差不多半個世紀(jì)都過去了，當(dāng)年宋太祖搞的這套定規(guī)已流于形式——大家還是去運河碼頭“背”糧，但都不自己背了，而是雇人挑，自己騎馬跟在后面做監(jiān)工。

所以書一開頭，便是皇城前面東西大道上背糧的農(nóng)民和監(jiān)工的士兵。用這么一個場面帶出《東京夢尋錄》整個背景。

又比如有一個詞叫“獄空”——監(jiān)獄空了，沒有人。說明什么？第一，政治清明，大家都不犯罪了；第二，官府官員辦事效率高了，沒有冤假錯案、積案。

有個和寇準(zhǔn)同一年進(jìn)入官場的河南知府馮拯，就曾挖空心思寫一個奏報，通過一個非常生動的細(xì)節(jié)來展示“獄空”——一只斑鳩在監(jiān)獄里做了一個窩，孵了兩個小鳥。看，監(jiān)獄里面確實是好長時間沒有人了，以至于斑鳩將其做了自己的產(chǎn)房和月子中心。

這些信息哪來的？不是我自己想出來的。好的信息都是從資料里面出來的。

陸遠(yuǎn)：讀“宋史三部曲”類似細(xì)節(jié)俯拾皆是，且都非文學(xué)家想象可以杜撰得出來。它在正史上可能就那么三五個字，普通人讀，多半一帶而過，覺得跟歷史大勢、江山社稷也沒什么關(guān)系。但在夏老師眼中，個中皆大有深意。

比如一個地方官苦心孤詣地曲意逢迎，它的背后其實是真宗年代一種特別的契合——上有所好，下必甚焉。而這種風(fēng)氣的形成，又跟宋真宗這個人的個體經(jīng)歷直接相關(guān)。

宋真宗本是太宗第三個兒子，依序完全沒有繼承皇位的可能。但偏偏種種機緣巧合，他這樣一個排序很靠后的皇子突然繼承大統(tǒng)成了皇帝。所以他很需要種種異象來配合、需要外在東西去幫他建立認(rèn)同。

史書上愛講某某皇帝出生時上有赤光異香，到真宗這里，則是他腳底板的皺紋顯示出一個“天”字。這一切皆為表示其不同凡人，應(yīng)該繼承大統(tǒng)。而這些多半是后世為了奉迎杜撰出來的。宋真宗自是不能免俗，且程度更甚，根源其實是他天生是一個特別自卑的人，自卑往往并發(fā)極度自尊，造成他極度需要這樣一類東西。

政治不成熟的岳飛和恭謹(jǐn)仁恕“尤惡深文”的仁宗

陸遠(yuǎn)：請夏老師講講當(dāng)時因為哪些歷史細(xì)節(jié)特別引起您的關(guān)注，然后有這三本書的創(chuàng)作沖動。

夏堅勇：創(chuàng)作敏感多因思考某一問題引起。比如第一部書《紹興十二年》，源于當(dāng)時看資料，偶然想，宋高宗為什么一定要殺掉岳飛？因為到紹興十一年下半年的時候，第一，大的問題比如“和”“戰(zhàn)”，都已經(jīng)解決了——簽訂了和議；第二，岳飛這些人的兵權(quán)已經(jīng)被剝奪了，所謂“家軍”體系已經(jīng)瓦解；第三，所謂岳飛“反對和議”，歷史上不存在這個說法，包括鄧廣銘這些大史學(xué)家都否定，岳飛從紹興八年還是七年的時候開始，上書中就沒有再談反對和議這種事情，這都是有歷史根據(jù)的。

所以宋高宗為什么一定要殺他？我就看了很多資料，感覺這是一個非常豐富的問題。

其一，當(dāng)時整個南宋政治要轉(zhuǎn)型，要從戰(zhàn)時體制向和平發(fā)展轉(zhuǎn)型，所以要有很多的調(diào)整。

其二，也有岳飛本人諸多原因，比如他政治上不成熟、性格上一些弱點。具體到他和宋高宗私人之間的關(guān)系，原來宋高宗對他非常好，后來有幾樁事情因為岳飛的政治不成熟，引起高宗對他不是一般的反感，甚至非常討厭他。

到最后政治轉(zhuǎn)型的時候，他需要殺一個人。一開始說要殺韓世忠，但韓世忠得到消息趕緊到高宗那跪著哭泣、求情，而且他還是“苗劉之爭”中救過高宗的功臣，所以后來高宗沒有殺他，就輪到岳飛。

我原來準(zhǔn)備把岳飛10月13日進(jìn)監(jiān)獄到12月29日被殺之間兩個多月之內(nèi)的事情濃縮到一起來寫，這樣很有戲劇性而且非常集中，但后來覺得這樣寫太討巧，寫文章特別是寫一本書不能太討巧，會讓讀者感覺到你分量不夠。所以我還是擺開陣勢，堂堂正正從岳飛被殺以后的第三天——岳飛被殺是臘月二十九，第二天是除夕，第三天是大年初一，就從紹興十二年的大年初一直寫到紹興十二年的除夕，把這一年時間跨度間的故事寫出來，這樣整個作品也比較豐厚。

《慶歷四年秋》也是探討一個問題。當(dāng)時《鐘山》雜志約我寫一個專欄，每次只發(fā)1萬多、最多2萬字，不斷發(fā)表。我就在宋史里面找了五六個事情，第一個就是進(jìn)奏院案。因為他這個事情太小了，就是一個公款吃喝，人被舉報了，宋仁宗反應(yīng)很反常。這就是《慶歷四年秋》的開頭。

為什么反常？宋仁宗這個人在歷史上是有名的“恭謹(jǐn)仁恕”，很厚道。厚道到什么程度？夜里面肚子餓了想吃個羊肉他都不敢講。因為一講這個事情，馬上殺羊就成一個規(guī)矩了，他覺得每天都?xì)⒀虿缓谩?/p>

四川一個老秀才年紀(jì)很大了，沒官當(dāng)，就給四川知府寫了一首詩。這首詩嚴(yán)格意義講就是一首反詩，其中有兩句——“把斷劍門燒棧道，西川別是一乾坤”。意思就是你把劍門都給它斷了，把棧道燒掉，我們這個地方已經(jīng)獨立了，在這兒當(dāng)皇帝搞獨立王國。

這個不是反詩嗎？在任何一個王朝都是要砍頭的。而且不是砍一個頭，是要株連整個全家都被砍頭的。四川知府向皇上匯報，宋仁宗怎么講？歷史上講宋仁宗用4個字“尤惡深文”，所謂“深文”，就是抓住一些文字做文章治罪。這對于一個皇帝非常了不得。他說：“老秀才想當(dāng)官想瘋了，你給他一個小官當(dāng)當(dāng)。”最后老先生不僅沒被殺頭，還進(jìn)入了公務(wù)員系列，當(dāng)參軍司馬，最起碼也是個九品。說明仁宗這個人確實厚道。

蒙古人的所有對手中，南宋是最難打的

陸遠(yuǎn)：南京在宋朝歷史的地位不及六朝，也不像在后來的明朝有那么顯赫的政治地位，但我們知道宋朝300多年歷史，實際上也與南京有非常密切的關(guān)系。尤其許多重要的人物——無論政治還是文學(xué)人物，都跟南京有千絲萬縷的關(guān)系。

白雁老師自己就是研究六朝歷史的專家，這么多年來深耕南京文脈。想請白老師跟我們南京的讀者分享一下，您覺得兩宋時期南京扮演了一個什么樣的角色，以及有哪些很重要或者有意思的事情是發(fā)生在這里的？

白雁：其實我以前不怎么看只寫宋朝的書。因為生活在南京，往往覺得宋朝跟南京關(guān)系不大。我們都知道現(xiàn)在打宋朝牌的主要是杭州，有宋城，杭州覺得“當(dāng)時南宋的首都在我們這兒”。但實際上宋立國的基礎(chǔ)，包括它中間的南渡都跟南京關(guān)系非常緊密。

公元960年趙匡胤建立了宋朝，但它國土只有“半壁江山”——黃河淮河往北這些地方是它的，南邊不是它的。南邊當(dāng)時有一個很強的政權(quán)叫南唐，宋建立之后南唐還存活了15年，15年間兩個皇帝，960年-961年是中宗李璟，961年李璟去世之后是李煜。李煜接了李璟的班，然后政權(quán)又存活了14年。

當(dāng)時趙匡胤就想跟南唐搞好關(guān)系，送了很多禮物來給李煜，下了很多詔書夸李煜，說你特別英明、治理得很好。到后來趙匡胤立穩(wěn)腳跟，就要拿下南唐。這個時候他就開始找各種借口，而這時李煜也開始昏庸了，治理國家也不行，各方面都很差勁。到975年，趙匡胤就把南唐給收了，歸入宋的版圖。所以如果缺了南唐這一塊，宋它是不完整的。

宋的立國也跟南京有非常大關(guān)系。我們都知道中國古代是從黃河流域發(fā)展起來的，經(jīng)濟中心在黃河流域。到了唐宋尤其是宋朝以后，經(jīng)濟中心已經(jīng)轉(zhuǎn)移到南方。趙匡胤當(dāng)時在開封建立了宋朝，但經(jīng)濟還不太行，把南唐收過去以后經(jīng)濟馬上有了飛速發(fā)展。所以我覺得宋和南京有很大的關(guān)系。

陸遠(yuǎn)：夏老師怎樣理解宋朝的特點或者說特性？讀了那么多有關(guān)宋朝的歷史書籍，您有一些什么樣的看法？

夏堅勇：宋朝文化經(jīng)濟高度發(fā)展，可說是中國封建社會的一個高峰，是之前所有朝代都沒有達(dá)到的。包括我們一直認(rèn)為的所謂“盛唐”，實際上唐朝財政收入只有北宋中期的三分之一。北宋中期財政收入有三四千萬，到北宋晚期已達(dá)到一個億。而唐朝只有1500萬。

當(dāng)然這個只是數(shù)字，里面還有一個購買力問題。宋朝為什么鈔票多？因為它商品經(jīng)濟發(fā)達(dá)，商業(yè)稅多。到北宋后期，商業(yè)稅已經(jīng)超過農(nóng)業(yè)稅，在中國封建社會里是非常了不得的，絕無僅有，后來也沒有達(dá)到。宋朝達(dá)到這一點很不簡單。另外，它的文化科學(xué)這些方面都非常發(fā)達(dá)。

它軍事上不行，為什么？和它一貫的基本思想有關(guān)，就是4個字——守內(nèi)虛外。當(dāng)時趙匡胤覺得，最容易顛覆一個國家政權(quán)的，是自己內(nèi)部人——因為后周覆滅就來自內(nèi)部，被他趙匡胤取代。他原來是后周一個將軍，后來發(fā)動政變推翻后周。所以他認(rèn)為一個政權(quán)最大的敵人在內(nèi)部而不在外部，對內(nèi)要抓緊管理，對外可以放松。

宋朝就有這樣一個轉(zhuǎn)變。政策是安全的，但是部隊的戰(zhàn)斗力就堪憂了。因為這個原則牽涉到一系列方針，比如說他削奪武將的權(quán)力。宋朝的武人是沒有多少權(quán)力的，它的國防部長叫樞密使，是指揮不動軍隊的；他手下沒有哪一個大的將領(lǐng)手下有兵。這些人都被養(yǎng)在朝廷里，如果有了事到哪個地方去，他和那個地方的軍隊根本不認(rèn)識。部隊這個東西很講究默契，這不是一天兩天能形成的。一旦二者被割斷了，政治是安全的，但是戰(zhàn)斗力降低了。

所以宋朝軍隊一直很弱，打仗老打不過人家。但就這樣，最后和蒙古人打仗還堅持了30多年。蒙古人的所有對手中，南宋是最難打的，堅持時間最長，打得非常慘烈，已經(jīng)是很不簡單。

任何朝代我們怎樣看它，其實都是多元視角

陸遠(yuǎn)：夏老師在《東京夢尋錄》中，專門說到北宋的文人沒有氣節(jié)，很多時候是“上有所好，下必甚焉”，對皇帝極盡阿諛之能事。但在最危急的時候，也恰恰是一幫文人有最堅強的傲骨，比如文天祥這樣的人。任何一個朝代，我們怎樣看它，其實都是多元視角。

歷史書寫都有一個很嚴(yán)肅的史家立場，很多歷史的細(xì)節(jié)都是有真憑實據(jù)的，不是杜撰出來的。古人可能就一筆帶過，需要有心人發(fā)現(xiàn)的眼光。如何在浩如煙海的史料中具備那種眼光，這個點很有意思。

白雁：夏老師特別擅長的是，一個看上去很小的食材，對它進(jìn)行各種角度的端詳揣摩，再把它放到大歷史當(dāng)中，跟人物、場景、地理、戰(zhàn)爭以及大時代勾連起來。一個小小的食材最后把它做成一桌菜。

夏堅勇：講一個細(xì)節(jié)。剛才講宋真宗，實際上他在歷史上地位還是比較高，而且真宗不殘暴（高宗比較殘酷）。真宗一度沒有兒子，都是女兒，生的兩個兒子很小就死掉了。對于皇帝來講這個問題很大，皇帝沒有后代的話，整個政權(quán)不穩(wěn)，很多人都覬覦你這個位置。大家知道的《貍貓換太子》里面，一個姓李的宮女生了一個兒子，就是后來的宋仁宗。

這一天真宗有多高興呢？正好開封知府周起來向他匯報工作，真宗說：“我有喜事你知道不知道？”周起說不知道，真宗說“我們生了兒子”，然后就一個人屁顛屁顛跑到后邊去拿一把黃金做成的錢要賜給這個官員。

這是非常簡單的一個事情。一般來講皇帝要賞賜誰，叫內(nèi)侍去拿幾個錢就行，他自己跑到后面去拿。拿過來以后按理還是要交給身邊的太監(jiān)，叫太監(jiān)再給周起。因為君臣之間一般都不會發(fā)生直接交集的，這是長期以來形成的規(guī)矩，也可能也是出于安全考慮。

但這次真宗他不這樣，他還要自己把錢賜給這個官員。史書里面寫了4個字——“探以賜起”，“探”就是他身體的姿態(tài)，身子往前傾。他太高興了，顧不上自己皇帝的身份，人心最樸素的本質(zhì)一下子暴露無遺。一個皇帝表現(xiàn)出這種低姿態(tài)是史無前例的。

所以我覺得這個資料里的“探”字用得特別好，一下子把宋真宗這么一種人性與本質(zhì)的東西寫準(zhǔn)了。這樣的細(xì)節(jié)我就不肯放過去，要把它里面的東西都挖出來。

白雁：夏老師這幾本書里有很多金句，但我印象最深的，卻是夏老師寫著寫著突然來了一句“劉娥出場了”。劉娥是宋代特別重要的一個女人，無論她的出身、地位，以及后來她做成的事情。

看到這句話，當(dāng)時就覺得夏老師是一個特別睿智同時又特別狡猾的作家。他一定是看了很多資料，覺得劉娥這個人還蠻重要。但是把這個人物放在哪兒呢？夏老師應(yīng)該一邊寫一邊思忖，可能把它放這兒不太合適，這個地方有更合適的人物……又寫了兩章，劉娥要不要出場？還不行……就還忍著，又寫了一段，覺得她是時候出場了。夏老師就這樣看上去不動聲色，直到選到一個最佳位置讓劉娥出場。其實當(dāng)我讀到“劉娥出場了”，我心里想的是“夏老師出場了”。

陸遠(yuǎn)：對一個成功歷史作家來說非常重要的是，第一，相對沉住氣，夏老師有三四十年的寫作經(jīng)歷錘煉語感、錘煉寫作的手段、錘煉謀篇布局的能力，最后所謂水到渠成，其實是他幾十年功底的結(jié)果。他自帶的能量或者說他的筆已經(jīng)能夠牽著他的手去走。

而在這個功之上，其實還有一個東西。他自己首先要能為歷史所感動，才能把這種感動傳遞給其他人。

我們讀歷史，最重要的恐怕不是記住幾個年代、記住發(fā)生了什么事情、我可以在什么知識競賽上跟人家比我很淵博。在今天互聯(lián)網(wǎng)時代，知識點的記憶好像并沒有那么重要，更重要的是你怎樣從歷史當(dāng)中獲得情感上的共鳴和認(rèn)知上的提升。我想這是夏堅勇老師的書給我也給所有讀者更多啟發(fā)所在。