2023年10月17日下午，第六屆思勉人文思想節(jié)活動第四場、由華東師范大學(xué)思勉人文高等研究院和上海人民出版社歷史中心聯(lián)合主辦的主題論壇“歷史寫作與傳播的多樣性——虛構(gòu)與非虛構(gòu)寫作”召開。

本次論壇邀請了上海師范大學(xué)教授虞云國，歷史科普號“御史房”作者蔡樂昶，復(fù)旦大學(xué)文史研究院副研究員段志強，上海社會科學(xué)院歷史研究所研究員沈潔，華東師范大學(xué)歷史學(xué)系教授唐小兵以及著名歷史作家張明揚參加。思勉人文高等研究院副院長、歷史學(xué)系李文杰教授主持了論壇。

各位嘉賓結(jié)合自身寫作與知識傳播的經(jīng)驗，探討了歷史寫作的作者與多元受眾的關(guān)系，歷史寫作與傳播可嘗試的多元模式，探索如何在歷史寫作與個性表達之間尋找平衡，如何在知識與學(xué)術(shù)前提下有效回應(yīng)社會關(guān)切，寫作現(xiàn)階段遭遇的難題及可努力的方向等問題。以下為論壇紀(jì)要。

李文杰：各位老師、各位同學(xué)，大家下午好?，F(xiàn)在我們舉行第六屆思勉人文思想節(jié)第四場活動：“歷史寫作與傳播的多樣性——虛構(gòu)與非虛構(gòu)的寫作”主題論壇。

大學(xué)、研究機構(gòu)內(nèi)外的歷史工作者，包括教師、研究人員和其他歷史作者，有著表達的需求，希望將閱讀、思考的內(nèi)容用合適的方式表達出來。站在學(xué)生和讀者的角度，他們有閱讀和接受的需求。從華東師大歷史學(xué)系的招生、轉(zhuǎn)專業(yè)情況可以看出，最近幾年，考生和社會對歷史專業(yè)的需求也在一直增加。另一方面，現(xiàn)在歷史傳播的形式多種多樣，在大學(xué)和研究機構(gòu)中，除了課程之外，最常見的是學(xué)術(shù)論文和著作。但實際上，學(xué)術(shù)論著因為閱讀量相對較少，是一種有限的傳播方式。當(dāng)然，歷史研究的價值不能完全依據(jù)論文、著作的短期社會影響或是讀者多少來判斷，但是大家仍然希望自己的作品能夠傳遞給更多的讀者。

除了學(xué)術(shù)論著，有通俗一點的書籍，以及在吸收歷史知識的基礎(chǔ)上寫作的非虛構(gòu)、虛構(gòu)的作品，此外還有現(xiàn)在受人們歡迎的音頻課程、短視頻等，歷史知識的傳播形式可謂非常多樣。我們舉辦此次小型論壇，是希望集中在歷史寫作的議題上，由各位學(xué)者結(jié)合自身寫作與知識傳播的經(jīng)驗，探討歷史寫作的作者與多元受眾的關(guān)系，歷史寫作與傳播可嘗試的多元模式，探索如何在歷史寫作與個性表達之間尋找平衡，如何在知識與學(xué)術(shù)前提下有效回應(yīng)社會關(guān)切，寫作現(xiàn)階段遭遇的難題及可努力的方向。

蔡樂昶：今天我想分享的主題是我在網(wǎng)絡(luò)歷史寫作上的嘗試和困境。我的歷史科普視頻賬號是從2018年開始，利用寫畢業(yè)論文的空余時間開始做的。到目前為止，在嗶哩嗶哩網(wǎng)站上約有103.6萬粉絲，在其他平臺也有幾十萬粉絲。今天想跟大家分享我自己的一些思考，也想向老師們?nèi)〗?jīng)，聽老師們點撥和批評。接下來我將從三個部分展開。

第一部分是網(wǎng)絡(luò)歷史寫作面對的受眾。相較于傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)讀物，我們在做網(wǎng)絡(luò)歷史科普時，可以通過后臺大數(shù)據(jù)看到用戶畫像。后臺數(shù)據(jù)顯示，用戶年齡段在16-25歲的人群超過了35%，在25-40歲的人群也超過了35%。換言之，在這兩個年齡段當(dāng)中，也就是80后的后半段到00后的前半段，是視頻的絕大多數(shù)使用者，這也和嗶哩嗶哩視頻網(wǎng)站的整體用戶群體的年齡段大致契合。用戶的活躍時間點主要集中在晚飯后7點到11點，周六、周日活躍的時間段可能會延后到12點和1點。這些用戶關(guān)注的頻道大多是生活、搞笑、游戲三個主要類目。此外，我的觀眾男女性別比是81:19，這與我在讀大學(xué)時的認知很不符。我讀本科時，我們歷史學(xué)系的男女比例是1:2。但是到我做歷史內(nèi)容時，卻發(fā)現(xiàn)廣大的歷史愛好者并沒有像華師大的招生比例那么和諧。

面對這樣的用戶群體，我發(fā)揮了學(xué)習(xí)現(xiàn)當(dāng)代史的基本功底，做了一些抽樣調(diào)查和口述訪談。通過了解，我發(fā)現(xiàn)目前一些比較知名的歷史科普類up主沒有一位畢業(yè)于 985大學(xué)的歷史系，或者是歷史學(xué)系的研究生，他們并不是傳統(tǒng)意義上的歷史學(xué)學(xué)者，也不是在學(xué)術(shù)體系內(nèi)做學(xué)術(shù)研究的學(xué)術(shù)共同體的一員。我們的用戶群體之所以會關(guān)注這些創(chuàng)作者，很大程度上并不是因為他們在學(xué)術(shù)上有多高深的造詣。而正是因為不在學(xué)術(shù)共同體中，這些創(chuàng)作者才更容易共情和理解用戶群。用戶的需求主要體現(xiàn)在兩類上：第一類是觀眾對于敘事上的偏好，即希望這個賬號表現(xiàn)得人格化。如果各位關(guān)注過“御史房”這個賬號的話，會發(fā)現(xiàn)我一真人不出鏡，二盡量不人格化。第二類是更多的用戶希望內(nèi)容同時具備淺顯易懂和豐富立體兩個取向。這兩個取向聽起來有一點矛盾，簡而言之，用戶喜歡看到的內(nèi)容要包含有趣、有用兩個特點。

我對這兩個特點有一個不成熟的分析，即它本質(zhì)上可能與現(xiàn)在年輕人的普遍焦慮有關(guān)。這一代80年代后期到00年初期成長起來的、所謂這一批“改革開放”的孩子，他們正處在小時候電視機還是黑白的，但讀書以后平板已經(jīng)在使用了的時代。他們是互聯(lián)網(wǎng)時代的第一批原住民，他們能看到比以往時代更多的信息，信息流通的通道也更大。這并不意味著他們一定有更高的文化素養(yǎng)或者知識水平，但很可能意味著他們接觸的信息是中國歷史上前所未有的，他們是信息爆炸的一代人。這一代人會逐漸在成長過程當(dāng)中意識到資料訊息的無限和人生的有限性。因此，當(dāng)他們看到網(wǎng)絡(luò)上各種“月入10萬”“人在美國剛下飛機”的例子，而自己的生活當(dāng)中還在為十幾塊錢一頓的麥當(dāng)勞“窮鬼套餐”漲價而感到煩惱時，就會感受到一種潛在的焦慮。基于這樣的焦慮，一切困惑和迷茫都容易在網(wǎng)絡(luò)上各處綻開。我們會看到一代又一代的人沖上互聯(lián)網(wǎng)的浪潮，引導(dǎo)一時的輿論，但又很快被下一輪的輿論風(fēng)潮沖擊下去。歷史成了這種焦慮和思想交匯的場景，它相當(dāng)于我們今天線上的“賽博茶館”，而大家的焦慮會在這個“賽博茶館”里以眾聲喧嘩的方式沸騰出來。

我想跟大家分享的第二部分是我在過去幾年當(dāng)中嘗試探索的方法。歸納起來為兩個方式：一是我試圖降低認知門檻。如果我們要跟不了解歷史學(xué)的觀眾朋友介紹一些專業(yè)概念，觀眾是不會愿意聽的。他們并沒有坐在冷板凳上學(xué)習(xí)歷史的工夫，更多的時候是把歷史知識作為一種電子榨菜，一邊下飯一邊看。但同時，他們又非常希望打破以往刻板的敘述，比如等等說法。觀眾會對一些史料分析并不夠嚴謹?shù)慕庹f比較偏好，這種視頻往往會獲得更多關(guān)注。我個人的思考是：能不能更多地借鑒學(xué)術(shù)研究，把里面的專有名詞掰開揉碎，盡管這當(dāng)中一定會有一些我自己也理解不到位，以及對學(xué)術(shù)定義和概念詮釋不到位的情況。但是我發(fā)現(xiàn)，如果我花了比較多的時間和精力在解釋一個定理，一個理論，一個專有名詞、一個概念的話，視頻的彈幕量會變少，后臺的觀眾數(shù)量會降低。這和我想要起到的科普效果是不吻合的，這就產(chǎn)生了內(nèi)在焦慮。

第二是提升敘事門檻。傳統(tǒng)的名詞解釋、簡答題、解答題的方式，已經(jīng)不太能滿足我們。我們在網(wǎng)絡(luò)平臺上面向觀眾時，觀眾們不太愛看這類敘述方式。相較而言，他們更容易關(guān)心一些大而化之的問題。比如蜀漢和孫吳孰強孰弱？宋朝的國力真的很弱嗎？郭嘉和司馬懿到底誰更強？衛(wèi)青、霍去病、班超帶兵打仗的能力誰更厲害？這些問題我們在學(xué)術(shù)領(lǐng)域當(dāng)中很難以實證的方式進行正面、全面的解答。因為時代不同、環(huán)境不同、作戰(zhàn)方式和對手都不同，但是它卻成為我們今天很多歷史愛好者熱衷討論的話題。所以在處理這些問題時，我摸索出來一個方法，叫做“拋出問題-逐段論證-價值升華”。這一個經(jīng)典的模式和結(jié)構(gòu)確實使視頻在2020年左右有了一些播放量的增長，但是觀眾會很快地陷入審美疲勞。于是接下來我又開始探索，首先設(shè)置一個學(xué)習(xí)場景，然后層層拆解，最后制造謎題，揭曉謎底；或者我設(shè)置一個導(dǎo)向，把觀眾往一個方向去引導(dǎo)，講到中后段的時候突然反轉(zhuǎn)，把觀眾的情緒給點燃。在這樣的操作方法當(dāng)中，我會對自己接下來的寫作產(chǎn)生另外一種擔(dān)憂：如何留住觀眾？在平臺提供的“視頻診斷報告”當(dāng)中，“完播率”曲線在視頻前30秒會急速下跌，接下來在視頻百分之八九十的片段當(dāng)中，先會陷入平緩的下滑，到最后再一個下跌。也就是說，在前30秒當(dāng)中，我們需要留存60%以上的觀眾，在最后30秒留下的觀眾不應(yīng)該低于30%。綜上，相較于歷史學(xué)的寫作，網(wǎng)絡(luò)歷史視頻的寫作有一些不同。我們在學(xué)校學(xué)到的是尋找問題意識，然后篩選史料、精簡語言。但在歷史科普上，你會聽到大量的廢話、口頭禪、梗，甚至褒義詞貶用、貶義詞褒用等等，更接近于脫口秀、評書和單口相聲。

最后我想跟大家分享的是我自己遇到的困境。第一是實證的尷尬之處。我在敘述一個新視頻的時候，盡管我需要把專有名詞盡可能地化解，但是我不能沒有實證。我需要把實證像“護甲”一樣疊在身上，讓觀眾看到我的論據(jù)。但是我又不能把大量的學(xué)術(shù)論斷和語言復(fù)述出來，因為觀眾們大概率看不懂。學(xué)術(shù)追求嚴謹，而觀眾們追求刺激。嚴謹和刺激之間有著一種南轅北轍的美。所以實證的護甲需要讓人肅然起敬，但又不能過于疏離，這當(dāng)中的取舍比較困難。第二是敘述的困境。如果我沒有主觀的思想，或者說我沒有將想法、價值、判斷傾向夾雜在其中，觀眾會表示視頻沒有意思；但如果我加入進去，觀眾就會說“夾帶私貨”。第三是立場焦慮。一開始提到，我們面對的觀眾是焦慮的一代人，所以關(guān)于歷史事件的討論可能成為當(dāng)代價值取向的一個焦點。我今年做過一期關(guān)于明代后期一位將領(lǐng)孔有德的視頻，他投靠了滿洲地區(qū)的政權(quán)，而在這件事情之前發(fā)生了一場兵變，他沒有獲得足夠的糧草，于是殺掉了很多當(dāng)?shù)氐钠矫窈偷刂?。這期視頻的評論區(qū)吵翻了天，因為有些人代入的是被殺害的平民的立場，認為孔有德是一個土匪；有些人代入的是孔有德所部沒有拿到糧餉的立場，他們認為這是一個可憐的打工人；有些人代入的是皇帝，認為底下的將領(lǐng)都是叛徒；有些人代入的是清朝，認為這是識時務(wù)者的俊杰。大家的價值觀和立場發(fā)生了比較大的碰撞，到底是支持民眾還是支持打工人，到底是支持皇帝還是支持少數(shù)民族的政權(quán)？這些焦點成為了矛盾聚焦之處。如果歷史寫作者在寫作過程中會被懷疑是否夾帶私貨，那么歷史書寫本身是不是如網(wǎng)絡(luò)上盛傳的那句話，是“任人打扮的小姑娘”？或者歷史真實是否存在一種虛無主義的導(dǎo)向？無論是哪一種，都可能反過來使得寫作本身變得不那么確定，失去了它根本的支點。最后，是身份的困境。如果說一個歷史寫作者需要同時面對實證的尷尬，敘事的困境以及對自己立場和出發(fā)點的質(zhì)疑，那么我們的定位到底是什么？我到底是一個立足史實以及知識的學(xué)人？還是一個低眉順眼接受觀眾和平臺流量飼養(yǎng)的演員、銷售？還是在茶館里和各位看客、各位讀者一起發(fā)出聲音的茶客？

最后，我想用一段話作為結(jié)尾：大時代的風(fēng)在窗外震蕩，屋內(nèi)的人們嘈雜慌張，未來的出路變得模糊，人們在慌張中想起歷史——它是下飯時的電子榨菜，是與人搭訕的散播談資，它是鍵盤輸出政治的輸出工具，是寫作者能通過史料聽到又難以真正傳遞的職業(yè)的低音。以上是我的報告，希望各位老師指正，謝謝大家。

虞云國：今天，我想結(jié)合我個人的體會，講一講歷史寫作中的體裁和表達，共分為三個問題。

第一是關(guān)于歷史寫作的體裁問題。我開始寫作的時候，歷史寫作的體裁還比較狹窄，但現(xiàn)在越來越多元化。第一類是故事類的體裁，比如林漢達的《上下五千年》，主要以中小學(xué)讀者為對象；第二類是史話類的體裁，比如呂思勉的《三國史話》，這種體裁對于專業(yè)的深淺，往往可以由著者、寫作者自己把握；第三類是教材類的體裁，這一類只要處理得當(dāng)，也能夠為一般的歷史通俗寫作所采用；還有講義類的體裁，講義類的體裁往往能夠讓讀者有親臨現(xiàn)場的感覺；以及專著類的體裁，這一類體裁在學(xué)院派中較多，但是如果處理得好，比如我最近出版的《學(xué)隨世轉(zhuǎn)》，也可以作為一般大眾喜聞樂見的形式。當(dāng)然，專著轉(zhuǎn)化為普及性的作品時，要考慮到讀者閱讀的習(xí)慣。不要像專著一樣有大段的引用。至于在具體的寫作過程中，作者應(yīng)該根據(jù)自己的主題選擇適當(dāng)?shù)捏w裁。傳記是表達人物最好的方式，也是新的史學(xué)寫作中比較成熟的體裁，例如鄧廣銘的《岳飛傳》等。同時，寫作者還應(yīng)該不斷地探索和創(chuàng)新。例如，“細說”這種體裁是從講義體裁改變而來的，擅長處理政治事件、軍事事件，但很難在表達典章制度上取得較好的成果。我在嘗試這種體裁的時候，就把典章制度掰開揉碎表達出來，也是一種可取的方式。我想，寫作者不應(yīng)該拘泥于某一種體裁，而應(yīng)該思考哪一種體裁更適合自己寫作的主題。

第二是關(guān)于歷史寫作的表達問題。我們希望自己的寫作成果能夠贏得更多的觀眾，就得講究寫作的敘述表達。我認為，在寫作的表達上要注意兩點：第一是要有歷史感。畢竟是歷史讀物，要向讀者表達自己對歷史的看法。第二是要有可讀性。例如我的老師程應(yīng)镠先生的《范仲淹新傳》，就同時體現(xiàn)了歷史學(xué)的嚴謹深刻和文學(xué)的激情技巧，我們應(yīng)該加以學(xué)習(xí)。以歷史學(xué)為底蘊，寫作技巧是能讓歷史寫作更加走向大眾的輔助品。我們作為普通的寫作者，要注意兩點：第一是借助史家的視角，對史料做出自己新的解讀、拓展，使作品具有更深的歷史學(xué)底蘊；第二是要不斷提升駕馭文字的能力，改變“言之無文，行而不遠”的現(xiàn)象，要把文章寫得生動一點。如何把握好面向聽眾與討好低俗之間的尺度，也蠻有講究。絕不能因為聽眾、讀者的需要就降低自己的格調(diào)、討好低俗，不能過分輕佻。也要把握好現(xiàn)實關(guān)懷和歷史表達之間的尺度，可以有現(xiàn)實關(guān)懷，但不要太貼近，不要用現(xiàn)在的語言去解釋過去的事情。

第三是歷史寫作中的技術(shù)性問題。第一個問題是如何處理史料引文。一些很沉悶的學(xué)術(shù)專著有大段的引文，甚至半頁到一頁都是引文。當(dāng)然，我們作為專業(yè)人士，需要從引文中汲取知識。但一般讀者不能接受這種寫作方式。豆瓣上對一些著作的評價說“引文太多”“太啰嗦”“太沉悶”，都是表達了普通讀者的閱讀習(xí)慣。因此，在寫作過程中我們要注意兩點：第一，把要引用的史料自己消化后，用現(xiàn)在的語言精準(zhǔn)地表達出來；第二，有些非用不可的引文，則盡量少引用，引用得簡短一點，也可以達到增加準(zhǔn)確度的效果。第二個問題是要注意謀篇布局。既然是面向大眾的歷史寫作，那么每一章、每一節(jié)都要注意謀篇布局。大家都說我所有的書里《水滸尋宋》最好看，就是因為我在謀篇布局上下了很大功夫。還有雅俗共賞的問題。雅俗共賞是我們歷史寫作追求的目標(biāo)。那要做到“雅俗共賞”，在寫作的體式和文風(fēng)上是不是有一定的規(guī)矩？我想很難講，還是要針對具體的寫作主題、寫作體裁和讀者對象來決定行文風(fēng)格?？梢暂p松幽默，也可以深沉莊重，也可以雅致清麗，也可以悲壯激昂，也可以自然清淡。也就是說，文無定法。盡量把每一篇、每一章、每一節(jié)都寫成自己心目中的美文，自己滿意了，才可能贏得讀者的滿意。另外，書名和目錄是我們每一本作品的門面，因此書名和目錄既要簡明扼要，又要涵蓋主題，還要過目不忘、賦予文采。圖文本也要注意插圖的歷史感。例如我的《細說宋朝》這本書，最初加入的插圖我不太滿意，因為都是后人繪的。之后，我完全從以宋代為主的繪畫里選取和敘述主題有關(guān)的插圖，這樣才能做到圖文相得益彰，圖文的圖也要比文字的表述更推進一步。

總的說來，我想用我《從中州到錢塘》的序言里的三句話總結(jié)：第一句是“貼著歷史說”，就是要有歷史感。第二句是“揣著良知講”，就是要有人文關(guān)懷。第三句是“記著讀者寫”，要符合讀者的閱讀習(xí)慣，才能讓寫作成果有更廣的傳播面。

段志強：我聊三點感想：

第一是會議主題中所說的“多樣性”的問題。歷史傳播的多樣性，遠遠超過單純的“寫作”或文字這種媒介。一部紀(jì)錄片、一段影像、一套音頻、一個展覽、一種電子游戲，都可以是歷史傳播的一部分，而且這些形式的受眾可能比單純的歷史寫作要多得多，實際產(chǎn)生的影響也大得多。換句話說，當(dāng)我們思考“傳播”問題的時候，首先要跳出“寫作”的范圍。

第二是“互動性”的問題。我參與制作音頻節(jié)目的體會是，節(jié)目上線后，聽友很快就會有評論，往往作者要根據(jù)評論的反饋調(diào)整自己的內(nèi)容和表達。從這些反饋當(dāng)中我們自己也學(xué)到很多東西：一方面是歷史學(xué)者所了解的歷史其實只占真實歷史很小的一部分，因為歷史學(xué)家不會種地、不會冶鐵、不會開船、不會打仗，他們是讀書人，主要通過文本和有限的遺存來了解過去，對大多數(shù)歷史并沒有真切體會，反而是社會中從事相同行業(yè)或境遇類似的人，對相關(guān)的歷史情境更有心得；另一方面是，一般社會對歷史的興趣看上去很濃，但關(guān)注的問題又比較集中，主要是一些大人物、大事件、大論斷，再加上一些風(fēng)花雪月、吃喝玩樂，而在歷史學(xué)專業(yè)范圍內(nèi)已經(jīng)非常繁榮的領(lǐng)域，比如經(jīng)濟史、基層社會、民間信仰等，在傳播上相對來說是比較薄弱的，以至于很多人在接觸到這些題目時會有“這也有人研究？”的感嘆。歷史傳播如果能填補這些缺環(huán)，實際上也可以借助更廣大人群的力量，加深我們對歷史的理解。

第三是“多元性”的問題。在今天的中國社會當(dāng)中，關(guān)于歷史的知識和想象似乎正在變成一個巨大的陷阱，這些想象有種越來越單一、越來越絕對的趨勢。我舉一個例子，顧頡剛先生的古史辨，貢獻在于“打破了民族出于一元的觀念，打破了地域向來一統(tǒng)的觀念，打破了古史人化的觀念，打破了古代為黃金世界的觀念”，但今天社會的歷史觀念似乎又在回到原點。歷史寫作者的作品也是社會文化的一部分，面對這樣的觀念世界時，寫作者是在推波助瀾，還是置身事外，抑或有所堅守？這是我的一些感受，提出來供大家參考。

沈潔：我主要想講一講我自己對于史學(xué)寫作的表達、載體的看法，什么樣的史學(xué)是我心目中的好的史學(xué)，或者說什么是好的歷史寫作。當(dāng)然，什么是好的史學(xué)，不可能有正確答案。但是在當(dāng)代的學(xué)院的情境里，還是有所謂“十分”的寫作的。我們粗暴一點講，其實我們當(dāng)代的、學(xué)院派的歷史研究注重的是知識，注重有什么樣的新材料，能帶來什么樣的新知識？概括來說，我們現(xiàn)在的學(xué)風(fēng)是科學(xué)框架內(nèi)的歷史學(xué)、歷史寫作，沒有價值之分。但我心目中，還是有人文和科學(xué)的分別。在我看來，人文主義的歷史學(xué)在寫作時要攜帶價值，攜帶史家對于我們這個時代的思考和關(guān)懷。我個人比較傾向于人文主義的歷史學(xué)這一路線，我認為歷史不能只是時間或者知識的累積。社會和人教之于自然，是無比復(fù)雜的、充滿變量的，我們不能夠用科學(xué)的方法研究社會和人。所以怎么樣去呈現(xiàn)累積在時間中的這些不確定性、這些未知、這些變動，和它們所攜帶的價值，就是我心目中有吸引力的、有魅力的史學(xué)的部分。

中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)確立以來，我個人比較喜歡的兩位史家——錢穆和呂思勉，他們有一個共通的東西——有通貫的自覺。閱讀他們的著作時，常常能夠感覺到他們對于筆下的歷史和人物產(chǎn)生的溫良心性。這種歷史書寫方式，是從中國的內(nèi)在理論、從中國人的情感來講歷史，用情感和理智輔助推演歷史。今天我們參加的是思勉高研院主辦的活動。在思勉高研院，我更想提及的是當(dāng)代史學(xué)。我心目中當(dāng)代史學(xué)的一個典范群體，就是“麗娃史學(xué)”。華東師大不是我的學(xué)脈，我不在華東師大就讀，也不在此地工作，所以我來講“麗娃史學(xué)”，可以免掉敝帚自珍、自吹自擂的嫌疑。我想舉陳旭麓先生、王家范先生和楊國強先生的例子。在我看來，他們的歷史寫作有一個非常大的共通性，就是非常注重解釋、思辨和通貫。他們都是在斷代的范圍內(nèi)寫通史，這其實是在我們當(dāng)代學(xué)術(shù)體系中不太常見的一個取向。當(dāng)代學(xué)術(shù)體系中，大家都是做一個非常具體的題目，不太會做這種通史性的東西。

陳旭麓先生的《近代中國社會的新陳代謝》從1990年代出版以來，一代一代做中國近代史研究的人熟讀它，從中獲取滋養(yǎng)。這本書的閱讀和影響范圍也遠遠超出了文史哲大文科的范疇。陳先生的史學(xué)最大的特點是思辨性。比如說陳先生在《浮想錄》中說的幾句話“最忠實的家臣可能是最不忠實的公仆”，“中國有家臣的傳統(tǒng)，而沒有公仆的傳統(tǒng)”，“最可怕的是舊的倫理道德轉(zhuǎn)化為新的政治道德”，“政治需要智慧，但又喜歡愚昧”等等關(guān)乎人性、關(guān)乎社會的論斷。這些論斷和表述，在我看來至今仍然熠熠生輝，可以一讀再讀。我們各自所關(guān)心的具體問題和研究，都可以從中獲得靈感。我覺得以陳旭麓先生來舉例的話，一部長久流傳的史學(xué)寫作，可能不在于它具體解決了什么問題，給予了我們什么知識，而在于它能夠牽引出更多的問題和更多的對于人性和社會的思考。

王家范先生是做明史研究的歷史學(xué)家，我們可以從他的研究里看到非常多的生命力。王老師對于中國文化、對于儒學(xué)、對于道德和人性、對于士大夫在政治漩渦中的身不由己等方面都有非常多的研究。我可以從王老師的寫作中體驗到一個歷史學(xué)家對于人性在歷史當(dāng)中浮沉的深刻洞察力，還有非常磅礴的生命力。我們讀王老師的著作，就仿佛他在跟自己講話。所以我覺得，杰作都是足以動人的。這種動人不是來源于具體的東西，而是來源于一種共通的、人類的通性，對土地、對祖國、對于中國文化的共情。

楊國強老師的名字基本上可以被稱為一種獨特文法的象征——他有獨特的“楊氏文法”。夸張一點說，一段話放在我們面前，立刻就能夠看出來這是楊國強老師的作品。但表述只是“楊氏文法”很表象的特征，更重要的特征是楊老師的寫作有非常強的思辨能力。我常常覺得楊老師的作品是滴水不漏的，他的邏輯是“熬煮”出來的，非常嚴密。作為讀者、作為歷史的專業(yè)研究者，通常我們讀書的時候會同作者對話，提出提問、質(zhì)疑或者贊同。但是我在讀楊老師的著作時，常常是沒有“個人”的，我完全會被楊老師的邏輯包圍，沒有辦法跟他批判、對話，只能順著他的邏輯往下走。我認為這是相比于楊老師佶屈聱牙的言辭，更加能代表“楊氏文法”的特征。這就是我想講的三位歷史學(xué)家，他們雖然研究領(lǐng)域不同，但他們的通貫、對于人性歷史的洞察力是相通的，依循歷史自身的邏輯，才足以動人。

我想講的第二個問題是，虛構(gòu)和非虛構(gòu)，學(xué)院派的寫作和公眾的、大眾的寫作要怎么溝通？我的個人看法是不能溝通。我看完馬伯庸寫的《大醫(yī)》這本小說之后，內(nèi)心非常真實的想法就是“放棄吧”，把好的故事、把“好看”的歷史、把千回百轉(zhuǎn)留給小說家，歷史學(xué)家干不了這件事。這本書寫的是華山醫(yī)院的前世，馬伯庸參考了非常多中國紅十字會的著作和史料，把這些史料寫成了一個蕩氣回腸的故事。尤其讓我非常驚訝的是他寫的武昌起義。我自己在做這一段歷史的研究，我對這段歷史非常熟悉，但馬伯庸把這一段歷史寫得非常傳神，仿佛那些建筑、那些人物都是真真實實存在的。

關(guān)于非虛構(gòu)的歷史寫作，我也非常推薦歷史系的同學(xué)們閱讀高陽的作品。如果說高陽的歷史寫作“無一字無來歷”肯定是夸張的，但是高陽對于典章、對于人物、對于各種關(guān)系的描摹，可以說都是實錄。更難得的是，高陽的寫作就像老吏斷獄一樣，他對于人與人之間的“溝溝壑壑”有非常細膩的把握，這種把握不是歷史學(xué)家能夠做得到的。第一，這源于他對史料非常熟悉；第二，這是因為他對于人性有非常成熟的把握。除此之外我還非常推薦兩本非虛構(gòu)的歷史寫作，分別是劉震云的《一句頂一萬句》和金宇澄的《繁花》?！兑痪漤斠蝗f句》講的是近百年華北農(nóng)村的變遷；《繁花》講的是九十年代上海的經(jīng)濟起飛中城市人物的悲歡離合。我認為任何一位歷史學(xué)專家都不能以這種方式將歷史深刻地勾勒出來，這大概就是非虛構(gòu)的力量，就是文學(xué)的力量。“麗娃史學(xué)”的動人之處在學(xué)術(shù)層面，但如果要動人心魄的話，那就需要借助藝術(shù)、虛構(gòu)的力量來完成。

我最近在寫論文的過程中也有一些困惑。我自己在寫論文的時候常常覺得自己的論文丑陋，寫的時候沒有思維和靈性的過程。那怎么才能把論文寫得漂亮呢？其實我也還在摸索。曾經(jīng)有一位前輩學(xué)者教導(dǎo)我必須要學(xué)會寫幾千字的小文章。如果能夠在幾千字的篇幅內(nèi)把一件事情講清楚，那才能寫好學(xué)術(shù)文章。小文章才是真正考驗架構(gòu)能力和寫作能力的形式。如何寫一篇既有學(xué)術(shù)意義又兼顧可讀性的文章？我個人的經(jīng)驗是先把這篇文章當(dāng)作論文來寫，從架構(gòu)到史料、引用全部按論文的標(biāo)準(zhǔn)來完成，然后在這篇學(xué)術(shù)論文的基礎(chǔ)之上不斷精簡、調(diào)整，形成幾千字的小文章，最后刪掉注釋。我認為按照這套流程寫出來的作品，自己也會很滿意。另外，我們寫作的時候還會遇到目標(biāo)讀者的設(shè)定問題，不同的歷史寫作的目標(biāo)讀者設(shè)定都是不同的。就我而言，我在寫作的時候，心里的預(yù)設(shè)是并不會有很多人看。這絕不是出于所謂學(xué)院對大眾的傲慢，恰恰相反，我覺得這是一種謙卑。寫作者不能既想讓自己的寫作成為學(xué)院中的優(yōu)秀研究，又得到大眾的歡迎。就像契訶夫的《萬尼亞舅舅》的臺詞所說：有知識的人們“眼光都看不到自己鼻尖之外的東西”，“他的著作沒有一行會流傳后世”。我認為所有的寫作者在開始寫作之前都要默念一下這兩句振聾發(fā)聵的臺詞，有助于我們作為寫作者保持謙卑，只有謙卑才能讓我們的人類、社會有希望。

唐小兵：1990年代后期我上大學(xué)的那段時期，是民間歷史寫作非常熱鬧的時代，讓我印象特別深刻。這一時期很多雜志都會發(fā)表關(guān)于近現(xiàn)代中國歷史的文章，也涌現(xiàn)出了一大批民間寫史的作家或民間的學(xué)者比如謝泳、傅國涌、范泓等人，他們通過一些公共的刊物比如《書屋》《隨筆》《東方》《炎黃春秋》等發(fā)表了大量文章。這讓我感覺到那個時代形成了關(guān)于歷史寫作的熱潮。尤其是關(guān)于民國知識分子的歷史寫作，對九十年代以后當(dāng)代中國的知識分子如何處理自我與時代的關(guān)系形成了很重要的、學(xué)院之外的啟蒙。我覺得，可以把非虛構(gòu)歷史寫作的興起追溯到九十年以后的這一潮流。這個潮流對70后我這一代人的影響很大，因為它在學(xué)院內(nèi)外形成了非常重要的合力。九十年代學(xué)院體制內(nèi)外的歷史寫作并不是互相鄙視或?qū)沟臓顩r，并不是學(xué)院外的寫作者覺得學(xué)院里的人寫的東西沒人能讀懂，都是學(xué)術(shù)黑話；學(xué)院體制內(nèi)的人又覺得學(xué)院外的寫作都沒有學(xué)術(shù)含金量，沒有事實根據(jù)、沒有新的材料、沒有新的見解，更沒有足夠嚴密的邏輯鏈條。事實上，在九十年代后期，學(xué)院體制內(nèi)外的歷史寫作形成了一個充分互動的過程。這種狀況使九十年代后期的歷史寫作有非常強烈的啟蒙的自覺——希望通過這樣的方式重新為當(dāng)代中國找到價值資源和文化營養(yǎng)。也因此，這個時期的歷史作品也產(chǎn)生了一些爭議和挑戰(zhàn)，怎樣在足夠的事實基礎(chǔ)上進行歷史闡釋？但同時，這時的歷史寫作帶有很強的啟蒙心態(tài)，就會導(dǎo)致在面對錯綜復(fù)雜歷史事實時，可能會對反例視而不見，或者有意凸顯某些方面。我覺得這正反映了啟蒙和歷史之間的張力。對于很多成長于九十年后期的、有強烈自由主義傾向的民間學(xué)者來說，他們的寫作對當(dāng)下的關(guān)懷非常強烈。這種強烈的關(guān)懷可能會對他們對歷史史料的選擇和理解產(chǎn)生影響。

與此相關(guān)的第二個問題，關(guān)于非虛構(gòu)寫作。我們的讀者、公眾對于歷史真相有非常強烈的渴求。在這種需求下，我們可以看到，近些年興起的非虛構(gòu)歷史寫作中比較有影響力的幾位作家，他們以前都是報刊的調(diào)查記者。他們寫的書，比如楊瀟的《重走：在公路、河流和驛道上尋找西南聯(lián)大》，他大量發(fā)掘資料文獻，包括日記、書信、各種研究著作等，然后用了從 2018年的4月1日到5月17日四十多天的時間，從長沙出發(fā)徒步行走至湘西、貴州、云南。因為他是調(diào)查記者出身，所以他的寫作與歷史學(xué)者的不同。他注入了很多訪談，以及同當(dāng)?shù)厝说慕煌?，體現(xiàn)出非常敏銳的觀察、把握、再現(xiàn)的能力。同時，他又有非常強烈的歷史文獻的建構(gòu)能力，故事講得很好，這使他的作品很受歡迎。再比如袁凌寫《漢水的身世》這本書，也做了很多非常細致的田野工作。我覺得，這就是非虛構(gòu)寫作呈現(xiàn)出的另外一種特點，即它有很強烈的現(xiàn)實關(guān)懷，并且將現(xiàn)實關(guān)懷與歷史寫作形成良好的平衡。這些書中出現(xiàn)的當(dāng)下生活或網(wǎng)絡(luò)的用詞完全不影響整篇的嚴肅性，這些用詞不會讓讀者覺得輕佻。這些通俗歷史寫作的出現(xiàn)反映了公眾讀者對于歷史知識的極度渴求，和歷史寫作者對于這些知識的提供之間的關(guān)系：公眾的興趣渴求是多元化的還是同質(zhì)化的？歷史寫作者提供的知識是差異性的還是相似性的？我覺得袁凌和楊瀟的非虛構(gòu)寫作對我們學(xué)院內(nèi)的歷史寫作者也非常有啟發(fā)。

這可以引申到另一個問題：學(xué)院的歷史寫作怎樣通過公眾史學(xué)的方式轉(zhuǎn)化出來？ 這個問題在當(dāng)下的中國社會非常重要。我們有沒有可能通過設(shè)置“公眾史學(xué)”這樣的專業(yè)碩士學(xué)位，就像中文系的“創(chuàng)意寫作”專業(yè)一樣，專門培養(yǎng)一批學(xué)生既對專業(yè)歷史研究有很好的積累，同時，他雖然不會繼續(xù)做學(xué)術(shù)研究，但能夠?qū)I(yè)知識轉(zhuǎn)化為公眾可以接受、理解的知識。講故事是很重要的，但故事背后如果沒有深刻的道理，那么故事就會變成戲說，變成茶余飯后的談資，降低它的嚴肅性。那么，在講故事和講道理之間怎樣找到平衡點？我覺得需要對敘述能力進行培養(yǎng)。今天的學(xué)院寫作很多是資料的考證、排列，過度依賴數(shù)據(jù)庫的搜索，它的可讀性一次又一次降低。但我們歷史學(xué)系的前輩們的寫作在當(dāng)時也有非常廣泛的公眾閱讀基礎(chǔ)，這正是因為他們的敘事能力很強，比如呂思勉先生、陳旭麓先生、王家范先生等歷史系前輩的著作早就溢出了史學(xué)界甚至學(xué)界，而對于公眾社會產(chǎn)生了廣泛而持久的影響。而在當(dāng)前的大學(xué)課程培養(yǎng)中，我們對學(xué)生敘述能力的訓(xùn)練并不充分。

最后，我想結(jié)合自己的寫作經(jīng)驗談點感想。《與民國相遇》是我個人寫的書中比較受歡迎的一本，2017年初三聯(lián)書店出版后加印了三次。我覺得是因為這本書中用了很多材料，從某一個截面講了一些自己的感悟和體會，把專業(yè)的歷史材料和歷史理解通過敘事這種方式介紹給了公眾。我自己寫的比較多的另外一種文體是書評。今天學(xué)院中的老師不太愿意花很多時間寫書評，因為書評不算學(xué)術(shù)成果。但我個人認為，書評是一個很好的形式，能把學(xué)院中的著作通過書評的方式向公眾進行介紹，最后也出了《書架上的近代中國：一個人的閱讀史》這本學(xué)術(shù)書評集。我覺得這些嘗試有內(nèi)在的價值和意義。

張明揚：非虛構(gòu)歷史寫作的前身是通俗歷史寫作。關(guān)于通俗歷史寫作的崛起時間，我與唐老師一樣認為在2000年左右。原因主要有兩個方面：在供給方面，21世紀(jì)初市場化報紙的崛起，例如《東方早報》和《南方周末》，給青年歷史學(xué)者提供了通俗寫作的發(fā)表陣地，報社的稿費也給青年學(xué)者們提供了額外收入，形成了通俗歷史寫作的經(jīng)濟刺激。隨著以天涯論壇為代表的互聯(lián)網(wǎng)平臺興起，出現(xiàn)了很多網(wǎng)絡(luò)歷史寫作者，同時紙媒行業(yè)從業(yè)者受到?jīng)_擊，逐漸轉(zhuǎn)入通俗歷史寫作的行業(yè)。此外，高校文史類畢業(yè)生數(shù)量增多，國家政策鼓勵高校畢業(yè)生靈活就業(yè)，也為通俗歷史寫作投入了大量人力資源。音頻等收入回報較高的新型傳播方式出現(xiàn)，帶來的經(jīng)濟刺激也對歷史學(xué)者們投入非虛構(gòu)寫作產(chǎn)生了很大影響。在需求方面，為什么有這么多讀者閱讀非虛構(gòu)作品？我覺得這與“消費升級”有關(guān)。一方面，高校大量擴招，尤其是文科生、歷史學(xué)專業(yè)的學(xué)生增多，為非虛構(gòu)歷史寫作提供了廣大閱讀基礎(chǔ)。另一方面，當(dāng)前社會上購書和文化消費的主體越來越趨向于以女性為主。在我看來，女性在文化消費上更注重情懷、共情和包裝的美觀度等因素。同時，女性也更愿意為文化消費付費，并會與朋友相互交流、推薦。女性購買市場的拓展，對文化產(chǎn)品的消費升級和非虛構(gòu)歷史寫作的傳播都有很大影響。

我想說的第二個話題是非虛構(gòu)寫作與學(xué)術(shù)的關(guān)系。大家可能覺得非虛構(gòu)歷史寫作與學(xué)術(shù)寫作之間偶爾會有些摩擦，但我并不這么認為。用我的親身經(jīng)歷來舉個例子：關(guān)于“長安”有很多有名的通俗歷史作品，例如電視劇《長安十二時辰》、電影《長安三萬里》、小說《長安的荔枝》等。電影《長安三萬里》上映之后，帶動了我的作品《棄長安》在短短幾個月內(nèi)賣出了三萬本左右。所以，優(yōu)秀的影視作品對于非虛構(gòu)歷史寫作來說非常有幫助。而《棄長安》等非虛構(gòu)歷史寫作中，也有很多學(xué)術(shù)引用?？催^電影《長安三萬里》的很多觀眾會去購買《棄長安》這樣的非虛構(gòu)歷史書；看過《棄長安》這樣的非虛構(gòu)歷史書后，也會有很多讀者對有關(guān)的學(xué)術(shù)作品產(chǎn)生興趣。所以我認為，在消費層面上，從影視作品到非虛構(gòu)歷史寫作，再到學(xué)術(shù)著作，其實是一條產(chǎn)業(yè)鏈，是共存的。在生產(chǎn)層面上也同樣。我們非虛構(gòu)歷史寫作會大量地參考學(xué)術(shù)論文和學(xué)術(shù)著作，因為我們覺得，這是對我們的寫作至關(guān)重要、幫助最大的東西。剛才沈老師說，可能學(xué)術(shù)著作只有幾個人看，那這些閱讀學(xué)術(shù)著作的人中，肯定有從事非虛構(gòu)歷史寫作的人。我覺得優(yōu)秀的非虛構(gòu)作品一定要讀大量的學(xué)術(shù)論文，甚至我認為，非虛構(gòu)寫作和學(xué)術(shù)論文在寫作前期是同樣的模式。因此，在生產(chǎn)層面，學(xué)術(shù)作品和通俗歷史作品也是共存、共融的。越是非虛構(gòu)的歷史作品，越會引用學(xué)術(shù)著作。因為非虛構(gòu)歷史作者缺乏學(xué)術(shù)自信，需要證明自己書中內(nèi)容的出處，反而是真正的歷史學(xué)者不太會說“無一字無出處”。我還向虞老師討教過，我們在非虛構(gòu)寫作的時候怎么看待文言文的問題？因為我發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在的非虛構(gòu)寫作中文言文的引用越來越多，這也是一個很有趣的現(xiàn)象。

我想談的第三個話題是非虛構(gòu)歷史寫作的思想資源。我們的寫作怎么來？自從社會科學(xué)文獻出版社的甲骨文系列圖書興起的時候，介紹了大量國外的非虛構(gòu)歷史作品進來，給我們很多非虛構(gòu)寫作者，甚至是專業(yè)學(xué)者都帶來了新的啟發(fā)和刺激——原來歷史可以這樣寫。包括史景遷、巴巴拉·W.塔奇曼等作者，都為中國的非虛構(gòu)歷史寫作提供了一種范式。我們的非虛構(gòu)歷史寫作也不能算“摸著石頭過河”，很大程度上是從國外的寫作模式學(xué)習(xí)的。最后我想說，現(xiàn)在優(yōu)秀的非虛構(gòu)歷史作品太多了，大膽推測的想象力、講究的詞句、思想性和批判性、情懷和人性、歷史的滄桑感、老議題的推陳出新，這都是我覺得優(yōu)秀的非虛構(gòu)歷史寫作可以具有的特征。但如果問我“非虛構(gòu)歷史寫作”究竟是什么？我也不知道。我認為就像沈潔老師在書中引用的嚴復(fù)先生的一句話：現(xiàn)在我們處于一個“舊者已亡，新者未立，悵悵無歸”的階段，也就是處在摸索的階段。什么是非虛構(gòu)寫作？什么是中國的非虛構(gòu)寫作？我只能說有優(yōu)秀的作品出來了，我們跟著學(xué)、跟著看，慢慢地摸索，才能形成自己的體系。