對(duì)話嘉賓：王躍文、王雪瑛

王躍文的長(zhǎng)篇小說(shuō)《家山》首發(fā)于2022年《當(dāng)代》第6期，由人民文學(xué)出版社、湖南文藝出版社聯(lián)合出版。小說(shuō)以現(xiàn)實(shí)主義的筆觸工筆細(xì)描歷史巨變中大湘西沙灣村春種秋收的日常生活，關(guān)注大時(shí)代風(fēng)起云涌中普通人的命運(yùn)邏輯，涉及家族血親、婚喪嫁娶的文化與習(xí)俗，私塾新學(xué)、農(nóng)田水利的開(kāi)辦與興建等方方面面，延展出一部社會(huì)生活史，鄉(xiāng)村民俗史，更是時(shí)代變遷史，小說(shuō)深入探究中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)發(fā)展的內(nèi)在動(dòng)力，是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)中鄉(xiāng)土文學(xué)的重要收獲。通過(guò)評(píng)論家與作家的對(duì)話，層層展開(kāi)作家創(chuàng)作過(guò)程中，經(jīng)歷重大修改與筆下人物相伴相隨，不斷探尋敘述語(yǔ)言與小說(shuō)結(jié)構(gòu)，從湖湘地域的故事，到一個(gè)時(shí)代的中國(guó)故事，淬煉打磨創(chuàng)作《家山》的心路歷程。

“顛覆性的修改需要勇氣和毅力”

王雪瑛：長(zhǎng)篇小說(shuō)《家山》呈現(xiàn)了二十多年間湖湘大地上的歷史風(fēng)云，描繪出一幅鄉(xiāng)土中國(guó)的恢弘長(zhǎng)卷，對(duì)二十世紀(jì)前半葉鄉(xiāng)村社會(huì)的農(nóng)耕形態(tài)、生活方式、日常倫理、風(fēng)物人情進(jìn)行了疏密有致氣韻生動(dòng)的描摹，讓我們感到了前人生命的光亮，中華文化根脈的生命力。你用了多長(zhǎng)時(shí)間完成《家山》？在寫(xiě)作的過(guò)程中，你遇到過(guò)瓶頸，做過(guò)重大修改嗎？何時(shí)將小說(shuō)定名為《家山》，為何想到用“家山”？有聯(lián)想到前人詩(shī)句中的“家山”嗎？

王躍文：《家山》創(chuàng)作起止時(shí)間長(zhǎng)達(dá)八年，但并不是夜以繼日寫(xiě)了八年。我先動(dòng)筆陸陸續(xù)續(xù)寫(xiě)了三十多萬(wàn)字，因工作原因暫時(shí)放下了。2021年下半年又重新動(dòng)筆寫(xiě)作，我對(duì)此前寫(xiě)的三十多萬(wàn)字不滿意了，全部放棄。這真是顛覆性的修改，我的敘事風(fēng)格和小說(shuō)結(jié)構(gòu)都發(fā)生變化，從第一個(gè)字開(kāi)始重寫(xiě)。這當(dāng)然需要勇氣和毅力。但是，此前寫(xiě)的三十多萬(wàn)字并不都是無(wú)用功，里面很多細(xì)節(jié)、情節(jié)、故事都在后來(lái)的重寫(xiě)中用上了。不然，這么長(zhǎng)的小說(shuō)不可能在不到兩年的時(shí)間內(nèi)完成。

小說(shuō)最初暫定名《家譜》，因?yàn)檫@部小說(shuō)創(chuàng)作動(dòng)機(jī)就是我讀族上家譜而觸發(fā)的，然而，我并不滿意這個(gè)書(shū)名，太實(shí)了。直到小說(shuō)寫(xiě)得差不多了，我與書(shū)的責(zé)編劉稚交流中，提出《家山》這個(gè)書(shū)名，得到她的認(rèn)可。想到這個(gè)書(shū)名，自然就想到元好問(wèn)“何時(shí)石嶺關(guān)山路，一望家山眼暫明”，陸游“家山不忍何山隱，稽首虛空懺昨非”，龔自珍“踏遍中華窺兩戒，無(wú)雙畢竟是家山”等前人的詩(shī)句，很有文學(xué)美感?！凹疑健倍謿庀蠛荛煷螅臻g上也有超越感，不拘于某個(gè)具體區(qū)域。家山就是家鄉(xiāng)，就是故鄉(xiāng)，這個(gè)詞很能讓中國(guó)人產(chǎn)生共鳴。

“小說(shuō)中的人物與我日夜相伴”

王雪瑛：《家山》以飽含生活質(zhì)感的場(chǎng)景和細(xì)節(jié)講述沙灣村人的故事，鄉(xiāng)村生活中個(gè)性鮮明的各色人物成為小說(shuō)敘事的主體世界：以佑德公為代表的鄉(xiāng)紳群體，以齊峰為代表的時(shí)代先鋒，以楊卿為代表的鄉(xiāng)村知識(shí)分子，以有喜為代表的優(yōu)秀農(nóng)村青年，還有以榮秀、云枝為典型的鄉(xiāng)村女性，構(gòu)成了具有大湘西地域文化特色的人物群像。成功的人物塑造提升著長(zhǎng)篇小說(shuō)的品質(zhì)，讀來(lái)感覺(jué)你在人物塑造中注入理想主義的溫潤(rùn)，以佑德公等重要人物為例，請(qǐng)說(shuō)說(shuō)你對(duì)人物塑造的構(gòu)想，這是《家山》創(chuàng)作中的重點(diǎn)和難點(diǎn)嗎？

王躍文：寫(xiě)完《家山》最后一個(gè)字已是凌晨，我次日醒來(lái)莫名地惆悵與憂傷。我并不覺(jué)得自己虛構(gòu)的那些人物是不存在的，他們分明同我日夜相伴。但是，小說(shuō)寫(xiě)完了，他們都留在小說(shuō)里了，我出來(lái)了。《家山》是我的第八部長(zhǎng)篇小說(shuō)，與我以往小說(shuō)創(chuàng)作不同的是這部小說(shuō)的故事發(fā)生地、小說(shuō)人物和小說(shuō)故事，都有大量原型。這部小說(shuō)的創(chuàng)作，喚醒了我全部的故鄉(xiāng)記憶，包括鄉(xiāng)村歷史記憶、血緣親情記憶、人文自然記憶和文化審美記憶。佑德公是有原型的，舊時(shí)鄉(xiāng)紳在自己村里或族上多仁義行事，善待鄉(xiāng)鄰和族人，掌一方教化。舊鄉(xiāng)村多是族人世居的熟人社會(huì)，有十分清晰的血緣關(guān)系和親戚關(guān)系，傳統(tǒng)道德落實(shí)到日常生活，便是鄉(xiāng)村人的行事規(guī)矩，而鄉(xiāng)紳往往是鄉(xiāng)村人的典范。漫水村舊時(shí)有戶人家敗落，三個(gè)兒子成了孤兒，老大老二出門自謀生路，老三年紀(jì)太小，就被一位鄉(xiāng)紳收養(yǎng)了?！都疑健防飳?xiě)佑德公收養(yǎng)有喜，便是從這個(gè)真實(shí)故事來(lái)的。佑德公樂(lè)善好施，還注意給受助人以體面，也是生活中真正賢者的處世方式。過(guò)去鄉(xiāng)間惡霸肯定是有的，但他們?cè)卩l(xiāng)間日子會(huì)不好過(guò)，他們會(huì)是所有人的敵人。佑德公的兒子陳紹夫的原型，則是我村上的黃埔軍校畢業(yè)生王禹夫。1936年，王禹夫發(fā)起創(chuàng)辦漫水村國(guó)民初級(jí)小學(xué)，他家資助最多。我在《家山》里寫(xiě)沙灣村廢私墊辦新學(xué)，那塊立校碑序的文字是我從家譜上原文照抄的，“救亡圖存之唯一方法，惟有灌入兒童腦筋俾適于現(xiàn)代新國(guó)民之修養(yǎng)，則義務(wù)教育之加強(qiáng)，則為禹夫等應(yīng)盡之責(zé)”，“鄉(xiāng)中多一讀書(shū)識(shí)字之人，即社會(huì)多一安分守己之人，亦國(guó)家多一健全良好之國(guó)民”。有這樣冰雪肝膽的文字作底色，我描寫(xiě)民眾支持辦學(xué)、老師刻苦敬業(yè)，都順其自然了。小說(shuō)里的地下黨員陳齊峰的原型則是我族上的伯父王楚偉，他是大革命時(shí)期在長(zhǎng)沙參加革命的老共產(chǎn)黨員。王楚偉在行動(dòng)中，被追殺后，當(dāng)?shù)貓?bào)紙登消息說(shuō)他被正法，他家里為他辦了喪事。而他從槍林彈雨中死里逃生，等風(fēng)聲過(guò)后的一個(gè)深夜，他回家潛伏起來(lái)，直到后來(lái)組織革命武裝迎接解放大軍，正如小說(shuō)里描寫(xiě)的陳齊峰的故事。我小說(shuō)里的人物多是美好的溫暖的，固然體現(xiàn)我某種理想主義追求，但也是真實(shí)的和現(xiàn)實(shí)的，都是有現(xiàn)實(shí)依據(jù)和來(lái)源的。

王雪瑛：故鄉(xiāng)是作家文學(xué)創(chuàng)作的原鄉(xiāng)，《家山》是你第一部敘寫(xiě)家鄉(xiāng)的長(zhǎng)篇小說(shuō)，你剛才談到不少重要人物有人物原型，你對(duì)哪個(gè)人物的塑造，自己感覺(jué)很滿意？《家山》的創(chuàng)作傾注著你對(duì)家鄉(xiāng)的深情，哪些人物讓你戀戀難舍？曾聽(tīng)說(shuō)過(guò)你母親的往事，小說(shuō)中哪個(gè)人物的原型是你的母親？

王躍文：小說(shuō)中稍稍多些筆墨刻畫(huà)的人物，我都十分喜歡。除了上面講到過(guò)的佑德公、陳?ài)糠?、陳齊峰，還有陳有喜、陳揚(yáng)卿、史瑞萍、云枝等差不多二三十個(gè)人物都是寫(xiě)得自己比較滿意。有喜是我心目中優(yōu)秀農(nóng)民的形象，知恩、仁義、善良、智慧、勤勞。有喜定了親事，“他走到自己出生的樟樹(shù)洞前，立得筆直，作了三個(gè)揖?！睂?xiě)到這里，我熱淚盈眶。揚(yáng)卿是留日回來(lái)的學(xué)生，他回到老家侍候父母，參與鄉(xiāng)村建設(shè)。揚(yáng)卿和有喜帶領(lǐng)竹園等五個(gè)保的民眾修建紅花溪水庫(kù)，焚膏繼晷苦干三年。水庫(kù)蓄水那日，揚(yáng)卿舉著劍追著流水拍打水頭，追到大壩腳上，“揚(yáng)卿和有喜兩個(gè)泥人，仰天躺在壩腳上哈哈大笑?！毙泄P至止，小說(shuō)兩個(gè)主人公流著淚，我也流著淚?！都疑健饭适聞傞_(kāi)始時(shí)，沙灣盡管也很保守落后，但畢竟早有新風(fēng)吹進(jìn)，沙灣的婦女是可以進(jìn)祠堂坐上席的。小說(shuō)里的劉桃香，原型就是我奶奶。我奶奶正像小說(shuō)里寫(xiě)到的故事，她三十歲那年進(jìn)城替村里打贏了一場(chǎng)人命官司，得了個(gè)鄉(xiāng)約老爺?shù)淖鸱Q。童養(yǎng)媳來(lái)芳則有我媽媽的影子，來(lái)芳受村里女孩欺負(fù)時(shí)講，“我人到沙灣樹(shù)生根，你又風(fēng)吹桃花落哪家？”這話就是我媽媽在同樣情境下講的話。我奶奶和媽媽都有極好的口才，都很受村上人尊敬。

王雪瑛：“萬(wàn)里長(zhǎng)風(fēng)百年佳偶，弦歌相和天地一新?！睋P(yáng)卿與瑞萍的婚禮儀式之美讓人印象深刻，他們的愛(ài)情帶著時(shí)代進(jìn)步的清新朝氣，又有著傳統(tǒng)存續(xù)的溫婉樸實(shí)，既有心靈相通的人文之美，又有日常生活的具象之實(shí)，帶著仙氣，也接著地氣，他們引用《詩(shī)經(jīng)》中的詩(shī)句相互表白，他們的人生追求和生命情懷中寄予著你的理想？如果你生活在《家山》的時(shí)代，齊峰、劭夫、揚(yáng)卿等，你會(huì)是他們中的誰(shuí)？

王躍文：也許，我會(huì)選擇像揚(yáng)卿那樣生活。揚(yáng)卿以自己所學(xué)報(bào)效鄉(xiāng)梓，這是很多讀書(shū)人的情懷。揚(yáng)卿接受過(guò)新文明新知識(shí)，卻對(duì)舊傳統(tǒng)抱以同理心。揚(yáng)卿外柔內(nèi)剛，能通融處絕不迂腐，原則大事絕不讓步。這些都很合我的性格。我寫(xiě)揚(yáng)卿這個(gè)人物時(shí)，有很深的代入感。揚(yáng)卿對(duì)瑞萍暗懷情愫，他聽(tīng)瑞萍教學(xué)生唱歌，眼睛濕潤(rùn)了，跑到樟樹(shù)坪去平復(fù)心緒，看樟樹(shù)林初發(fā)的新葉和林間跳飛的雛鳥(niǎo)。寫(xiě)到此處，我自己胸口也怦怦跳。

逸公老兒去世時(shí)，揚(yáng)卿掏出懷表看看時(shí)間，我不由自主另起一行寫(xiě)出他壽終正寢的確切時(shí)間，享年八十八歲。我寫(xiě)到這里真的如喪考妣，因我老父親正是前一年去世的，享年八十八歲。小說(shuō)里用的逸公老兒挽聯(lián)，就是我父親去世時(shí)用過(guò)的：嚴(yán)訓(xùn)莫聆從此忍聞?wù)f米壽，德華長(zhǎng)在過(guò)庭敢忘振金聲。

“我是個(gè)頑固的現(xiàn)實(shí)主義作家”

王雪瑛：“講述故事的年代”與“故事講述的年代”同樣重要，前者影響著后者所能打開(kāi)的基本面向與認(rèn)識(shí)深度?！都疑健肥菤v史題材的長(zhǎng)篇小說(shuō)，展開(kāi)了渾厚開(kāi)闊，真切繁復(fù)的文學(xué)場(chǎng)域，讓我們看到中國(guó)鄉(xiāng)村如何從歷史中進(jìn)步而來(lái)，先人前輩如何從過(guò)往向現(xiàn)代而行，從他們的經(jīng)歷與人生中，深感中華文化生生不息的韌性與包容。你如何理解歷史與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系？《家山》豐富的內(nèi)涵引人回味，與當(dāng)代讀者構(gòu)成多層面的心靈對(duì)話。

王躍文：對(duì)任何歷史都有個(gè)不斷再認(rèn)識(shí)的過(guò)程，最關(guān)鍵的是我們不能概念先行。文學(xué)可以講述歷史，但文學(xué)作品畢竟不是歷史專著，一切歸納、推理、判斷、結(jié)論等學(xué)術(shù)思維和方法都不適用于文學(xué)創(chuàng)作。文學(xué)需要的是細(xì)節(jié)、常識(shí)、真相，讓人物立起來(lái)，讓故事活起來(lái)，讓世界的原有模樣或應(yīng)有模樣呈現(xiàn)出來(lái)，文學(xué)的意義則是作品本身自然外溢而非強(qiáng)作解人。

王雪瑛：你運(yùn)用現(xiàn)實(shí)主義的手法，真實(shí)細(xì)致，生動(dòng)形象地描繪出二十年間中國(guó)鄉(xiāng)村社會(huì)的時(shí)代嬗變。從創(chuàng)作長(zhǎng)篇小說(shuō)至今，你對(duì)現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作手法是不是情有獨(dú)鐘？請(qǐng)談?wù)剬?duì)現(xiàn)實(shí)主義的理解，你如何考慮小說(shuō)創(chuàng)作中的日常性和傳奇性？

王躍文：我是個(gè)頑固的現(xiàn)實(shí)主義作家，頑固得有些保守。我喜歡用白描的手法講述煙火日常，不愛(ài)構(gòu)造離奇曲折的故事。作家編故事是很容易的事，而寫(xiě)好水波不驚的煙火日常是很難的。殺人放火本身就是驚悚的、吸引人的情節(jié)，但油鹽柴米、生老病死才是生活真相。傳奇是偶發(fā)的和極端的，文學(xué)作品的傳奇性未必能提示生活真相。日常是經(jīng)常的和平常的，文學(xué)作品的日常描寫(xiě)才能讓我看清生活的真實(shí)模樣。

王雪瑛：文學(xué)是語(yǔ)言的藝術(shù)，小說(shuō)語(yǔ)言是否充滿生命氣息，對(duì)于歷史題材的作品尤為重要。你運(yùn)用書(shū)面語(yǔ)言，又大量吸取了大湘西溆浦方言，引用鄉(xiāng)土俚語(yǔ)生成音韻生動(dòng)的小說(shuō)語(yǔ)言，將傳統(tǒng)鄉(xiāng)村生活的鮮活百態(tài)呈現(xiàn)于筆端，濃郁的湖湘地域文化彌散在人物與故事中。請(qǐng)說(shuō)說(shuō)，你對(duì)《家山》小說(shuō)語(yǔ)言的嘗試與熔煉，在小說(shuō)活色生香的俗語(yǔ)俚語(yǔ)中，哪些是你原創(chuàng)的？哪些是你收集整理的？鄉(xiāng)音中散發(fā)著煙火氣的語(yǔ)言對(duì)于重塑歷史場(chǎng)域，提煉小說(shuō)獨(dú)特的審美韻致特別重要吧。

王躍文：《家山》的語(yǔ)言是帶湘地口音的。小說(shuō)里凡需要運(yùn)用民間語(yǔ)言處，皆是非如此不能更好傳情達(dá)意，非如此不能更好形人狀物。所謂方言俚語(yǔ)皆有來(lái)歷，多是古語(yǔ)在民間的遺存，古風(fēng)古韻存焉。中國(guó)文字的字義大致古今不變，只是字形和讀音，或因年代而變，或因地域而變?！都疑健防飳?xiě)“烤火”用的是“揸火”，這是湖南地區(qū)普遍通用的方言?！稗辍弊值囊馑际俏逯笍堥_(kāi)，“揸火”是對(duì)人圍火取暖狀態(tài)的生動(dòng)描述?！都疑健防镎f(shuō)煤油氣味不好聽(tīng)，墨的香味很好聽(tīng)。外地讀者覺(jué)得奇怪：氣味不是聞嗎？怎么說(shuō)成聽(tīng)呢？其實(shí)古人很早就掌握了通感表達(dá)?！都疑健防铩靶聥D娘”指的是兒媳婦，也是古代稱呼在溆浦民間的遺存。老百姓不但有自己的詞匯，而且有自己的語(yǔ)法習(xí)慣和修辭習(xí)慣。老百姓隨手用自己熟悉的事物打比方，也許就是讀書(shū)人追求的語(yǔ)言陌生化。福太婆見(jiàn)女兒貞一從長(zhǎng)沙剪了新式短發(fā)回來(lái)，愒得一雙眼眼瞪得籮筐大。容秀感嘆自己沒(méi)有讀書(shū)，眼里只有簸箕大的天，心里只有斗把米的事。桃香教童養(yǎng)媳來(lái)芳在灶前燒火時(shí)，說(shuō)“為人莫做虧心事，煮飯莫燒黑心火。人要實(shí)心，火要空心”，生活常識(shí)和人生哲理盡蘊(yùn)其間。

《家山》中的民諺大多是鄉(xiāng)村流傳的，比如“發(fā)家好比針挑水，敗家好比水推沙”，“爺娘在世不孝，死了哭作牛叫?！惫膭?dòng)不明真相的人干蠢事叫“慫起啞子放大炮”，容易被人蠱惑便是“紅嘴巴狗，別人喚起火火走”。鄉(xiāng)間還有一種語(yǔ)言現(xiàn)象，我謂之鄉(xiāng)村典故，即某個(gè)著名事件或故事在鄉(xiāng)間流傳開(kāi)來(lái)，就成為當(dāng)?shù)匾粋€(gè)典故了，比如“修根老兒趕麻雀，東邊起來(lái)西邊落”，“五疤子撿寶，不識(shí)好丑”等，就是我在小說(shuō)中根據(jù)情節(jié)創(chuàng)造的，這是對(duì)鄉(xiāng)間語(yǔ)言現(xiàn)象的還原。我在這部小說(shuō)里力求語(yǔ)言同人物的思維方式、文化習(xí)俗、性情格調(diào)自然貼合。

王雪瑛：《家山》是你創(chuàng)作的第八部長(zhǎng)篇小說(shuō)，新作出版后廣受關(guān)注，登上多種長(zhǎng)篇小說(shuō)榜單，被認(rèn)為是王躍文小說(shuō)寫(xiě)作的重大突破，你認(rèn)同這樣的說(shuō)法嗎？這是你寫(xiě)作至今最滿意的長(zhǎng)篇小說(shuō)？你如何理解作家的成熟？一個(gè)成熟的作家如何保持創(chuàng)新的能力？

王躍文：《家山》出版之后，專業(yè)評(píng)價(jià)、讀者口碑、社會(huì)反響及市場(chǎng)表現(xiàn)均持續(xù)稱優(yōu)，我很感謝各方面的讀者朋友。我不敢說(shuō)這部小說(shuō)寫(xiě)得如何好，但可稱欣慰的是自己投入了深厚的情感和極大的精力，調(diào)動(dòng)了自己能企及的文學(xué)能力。李明達(dá)雪夜訪揚(yáng)卿、揚(yáng)卿瑞萍婚禮、逸公老兒葬禮、貞一別子再赴疆場(chǎng)、躲難紅屬下山回家、抗日勝利消息到沙灣等等情節(jié)和故事，我每次重讀都激動(dòng)不已。我覺(jué)得，作家最要緊的是始終保持真誠(chéng)和質(zhì)樸，只講老實(shí)話，對(duì)得起天地良心。